SOBRE ESTE BLOG

AQUÍ ARRIBA HAY UNA SERIE DE PESTAÑAS INTERESANTES. GRACIAS POR VISITARLAS.

Este blog sigue dedicándose a actividades culturales aunque no le es ajeno el compromiso humano


17/10/09

MANIFESTACIÓN CONTRA EL ABORTO

"Mucho fósil es lo que hay" (foto EGT)

“Todo debe estar permitido mientras no sea obligatorio”, suele repetir mi amigo el poeta Enrique Valle. No sé si puedo ser tan rotundo pero le ando cerca.
Para mí, la única limitación a lo que podemos hacer radica en lo que dañe al otro. Ya saben, eso que suele manifestarse diciendo: Tu libertad termina donde empieza mi nariz”.

Y aclarada mi postura, defiendo desde aquí el derecho a que hoy, 17-10-2009, se manifiesten un grupo de españoles —sean cien mil o dos millones— contra el aborto, o contra el gobierno que ajusta ahora la legislación al respecto.
Lo defiendo contra viento y marea. Están en su derecho de manifestarse. Ellos, que durante tantos siglos no necesitaron hacerlo porque tenían la sartén por el mango, han aprendido a lanzarse a la calle a proclamar sus ideas ¿por qué no van a poder?

¡Hombre! pues me temo que poder, pueden, pero no deberían. ¿Por qué? Por vergüenza torera, que se dice.
Muchísimos de los conservadores españoles, aquellas gentes de orden” durante los años de la dictadura, llevaban a abortar a sus hijas y esposas a Inglaterra y otros lugares donde estaba permitido.
Ellos podían. Los pobres no, los pobres a jugarse la vida con abortos clandestinos.
Aquellos del aborto extranjero eran los mismos que presumían de golpes de pecho y comunión frecuente, los que se confesaban a menudo. ¿Le decían al cura “he llevado a mi niña a Londres a abortar”? ¿Qué contestaba el cura? ¿Algo así como : Mientras no se entere nadie no es tan grave, reza diez avemarías y cinco padrenuestros y deja un buen donativo para los pobres”? ¿no lo excomulgaba tal y como manda el derecho canónico? ¡Iba a esta excomulgado medio país!

Si el asunto no fuese tan grave y no diera tanta vergüenza, sería como para partirse de risa. La gran hipocresía de la derecha recalcitrante, con el poder eclesial comiendo del mismo plato (perdón, en la misma vajilla de lujo) sigue vigente, ahora manifestándose en la calle porque puede y tiene ese derecho que antes reprimían ellos mismos.

Si Monseñor (Suseñor, digo yo) Martínez Camino se permite afirmar "Esta ley es todavía más injusta que la anterior, ya de por sí injusta" ¿por qué no le montó manifestaciones a Aznar por aquella “anterior, ya de por sí injusta”? Pues está claro, porque, como he dicho, comen en la misma vajilla. La Iglesia del poder, o el poder de la Iglesia, lleva hocicando en la misma mesa de la oligarquía, del clasismo, de la opresión, de la riqueza malganada, casi todos los siglos de su existencia.
En cuanto llega al poder, el más tonto se vuelve prepotente, hipócrita y sectario. Ahí tenemos a Benedicto XVI, que tras ser un teólogo incluso de vanguardia, en cuanto ascendió en la Curia, pasó a perseguir a los cristianos progresistas, a los teólogos de la liberación, a los críticos contra el poder. Y ahí me lo tienen, de Papa y todo, más tridentino y retrógrado que nadie.

A la “mani” de hoy (se dice así, majetes: “mani”, que todavía no tenéis mucha práctica) acudirá mucha gente de bien, de eso estoy seguro. Gente con la que coincido en que el aborto es algo a evitar siempre que se pueda. Pero deben saber con quién se juntan, con una panda de hipócritas, ensotanados o no, que quisieran seguir en aquella época en la que bendecían los cañones fascistas, llevaban al dictador bajo palio y prometían a los humildes el cielo como única alternativa a la opresión secular a que estaban sometidos. Van a estar acompañados de los que insistían en hijos los que Dios quiera” para los humildes, mientras los poderosos se lo montaban de otra manera, salvo algunos del Opus y otros meapilas que procreaban como conejos.
Van a ir de la mano de los de “vicios privados, públicas virtudes”, extremo que, ya puestos, han aprendido con aprovechamiento los muchos que se llaman de izquierdas aunque estén descafeinados y mientan como bellacos... Y es que eso de las izquierdas y las derechas —salvo honrosas excepciones en uno y otro lado—, es hoy una filfa más que escandalosa.
Algunas personas decentes, van a ir codo con codo —que no lo olviden—, junto a los mismos que desde tiempos remotos han asentado el poder y la riqueza de unos pocos en la miseria y la resignación forzosa de la mayoría.
Ya está la manifestación en marcha. Enciendo el televisor y voy a Telemadrid, perro fiel que va a retransmitirla completita y partidistamente, y escucho decir a un jovencito en la tribuna: "No existirá la paz en el mundo mientras exista el aborto". Y se escuchan aplausos... Qué falacia
¿Cuando el aborto no existía por Ley, había paz? ¿Los que estuvieron y están están contra el aborto nunca propiciaron una guerra, nunca vieron necesaria la tortura, el crimen de estado contra los disidentes? ¡Hace falta ser hipócritas para decirlo y tontos para creéselo!
En fin, estos se ve que están con quienes, hasta hace cuatro días, defendieron durante siglos la pena de muerte (ver versiones de hace nada del catecismo católico) Van acompañados de quienes no se han manifestado en su vida por los millones que mueren a diario de hambre en el mundo, por culpa de los poderosos. Van por incitación de la alta clerecía que comparte con la plutocracia, riquezas escandalosas, intereses retrógrados, mesa y mantel.
Van con la aquiescencia de gentes como Fraga Iribarne (por citar alguno) que hace años ordenaba golpes, disparos, encarcelamiento, maltratos y represión para los que se manifestaban por conseguir la libertad que hoy le permite manifestarse a él o a los suyos.

Por lo demás, todo bien, que se manifiesten en la libertad que otrora negaron. Reconozco y defiendo su derecho a hacerlo, como ellos deberán defender mi derecho a no seguirlos y reconocerán que no por eso soy un asesino.
Además, así sabremos bien quién es quién y hasta qué extremos puede llegar esta democracia de baratillo que tenemos porque hemos sido incapaces de darnos otra más libre, más laica, más justa y menos corrupta.


OTRO ARTÍCULO SOBRE ESTE TEMA MÁS O MENOS EN:
http://enriquegracia.blogspot.com/2009/03/cosas-del-aborto.html
.
.

48 comentarios:

media luna dijo...

Siempre es gratificante encontrar mismos puntos de vista sobre cuestiones tan peliagudas como el aborto. Yo también defiendo el derecho a manifestarse, pero sobre todo defiendo el derecho a abortar dignamente.
Y no me explayo porque no tendría suficiente con este recuadrito para subrayar todas las cuestiones que tocas tan certeramente y que tanto dolor me causan, porque un día creí que la iglesia defendía a los pobres. Hoy sólo sé que sólo unos pocos, cristianos o no, son los que defienden los derechos de los más débiles. Esos son los que cuentan.
Saludos.

Rocco Bareta dijo...

Si a la Manifestación Pro Vida!

http://desdebunker.blogspot.com/2009/10/manifestacion-pro-vida-en-madrid-si.html

Enrique Gracia Trinidad dijo...

A los amigos que comenten en este blog:
No os dejéis engañar por el comentario de Rocco Bareta. Id al enlace que señala y veréis qué sorpresa.
Gracias, amigos por acompañarme en este no callar contra la hipocresía, el engaño y la inolerancia, disfrazados de buenas intenciones, bondad y solidaridad.
Yo, desde luego no estoy entre los engañados. Bastantes siglos nos han engañado ya.
Enrique

Anónimo dijo...

Es tan exacto, tan contundente, tan libre y responsable, el artículo - sí, el artículo en la red - de Enrique Gracia, que no voy a añadir, esta vez, mucho más. Me solidarizo en todos y en cada uno de los puntos que expone, desde el apoyo de la libertad de expresión, a la condena de la hipocresía. Y, sobre la verguenza torera...pues qué verguenza ver entre los manifestantes y diciendo que estaba allí "porque con ello cumplía con un deber moral" al que su moral le hizo solidarizarse y empujar a la masacre de 80.000 seres humanos, niños y mujeres, bajo las bombas previas a la invasión de Irak y en los posteriores combates para defender el petroleo de las compañías americanas y en contra de la ONU. Esa verguenza indujo a muchos jóvenes inocentes a morir un once de marzo bajo las bombas de represalía de unos locos. Otros locos que, como ellos, atacan la verdadera vida: la de los niños que lloran de verdad, la de las madres que pasan hambre y dolor, la de los seres humanos que ya están aquí y que no son una entelequia, son la propia vida. Que los que defienden destruir un país en nombre de intereses y de su Dios - sean de uno u otro bando - no sonrian con niños en brazos. Porque a mi se me cae la cara de verguenza viéndolos en la pantalla y junto a una bandera que es de todos. La de ahora, como lo fue la anterior. Pero no es cuestión de banderas. Es cuestión de sentimientos. Dicho esto, todo mi respeto al que ha ido a la manifestación a defender sus ideas. En libertad.

Emilio Porta

Enrique Gracia Trinidad dijo...

Media Luna, Rocco Bareta, Porta, gracias por estar ahí.
Cuando uno lanza sus ideas a pecho descubierto suele sentirse solo. Con vosotros este ya no es el caso.
Alguna medio reprimenda me ha llegado desde otros conocidos pero no se atreven a hacerlas públicas en un comentario; igual que otros no se atreven a manifestarse en estos asuntos si no es en riguroso privado.
Ya sabéis, lo de Quevedo: "¿Siempre se ha sentir lo que se dice? ¿nunca se ha de decir lo que se siente?
Mi abrazo y mi gratitud por la compañía.
Enrique

Azanatos dijo...

Poco puedo añadir a vuestras opiniones y sentir al respecto.
Uno se queda perplejo y con cara de lelo al ver y saber de esta manifestación.
La conciencia, la Ley y la libertad para interrumpir un embarazo están ahí, a disposición de cada uno.
No es obligatorio abortar.
¿Hace falta poner ejemplos de situaciones reales?.
¿Por qué no hacen una manifestación cuando muere alguien por causa de una guerra o por hambre o por enfermedades o por fanatismos?
Yo no me considero un asesino y no fuí a la manifestación y estoy a favor de que haya libertad para abortar.
Qué bien quedan en la foto y en la televisión...
Cuánta hipocresía...

Pilar dijo...

Querido Enrique,
Sólo te digo una cosa, vaya de la mano con quien vaya estoy defendiendo el derecho a la vida. El resto me da igual, creo que esto está al margen de política y religión, habría que mirarlo así de una vez!! Y no hacer una montaña de mierda política cada vez que se habla de este tema. Es que es mucho más que eso!!
Asi que con un beso grande, te dejo mi contraria opinión a tu artículo y no ahondo en el tema más.
Muaks!

Enrique Gracia Trinidad dijo...

Me satisface mucho que cada cual pueda tener y expresar sus opiniones con entera y absoluta libertad.
Es es la mejor manera de convivir. Ahora podemos hacerlo, hace años (yo lo he vivido y algunos de vosotros también) cuando mandaban algunos de los que ahora impulsan la manifestación (el poder eclesial y el poder conservador a ultranza, sin ir más lejos) no se podía hacer, sólo se podía ir a vitorear a Franco a la Plaza de Oriente (que le pregunte a Fraga por ejemplo)
A mí mismo me habría detenido la policía por decir cuanto he dicho. Así que más vale la libertad de ahora para que se manifiesten los pro-vida y escribamos los que no somos pro-muerte sino pro-libertad.
Y cada uno que exprese sus ideas.
Azánatos, mi buen y generoso amigo las suyas (con las que coincido) y mi amiga Pilar, igual de buena y sensible (con la que no coincido al menos en esto)
Eso es de lo mejor del mundo: La libertad.
Un abrazo sincero y respetuoso para ambos.
Enrique

Francisco Latorre dijo...

De acuerdo en lo esencial contigo, Enrique. Aunque lo mejor de tu Blog es que no se rige por las "leyes del fanatismo" y, en él, tienen cabida todo tipo de opiniones. Veo que se sigue la máxima: el dialogo es un intercambio entre inteligencias -en el que prima la razón- y no la disputa, que es un enfrentamiento entre ignorantes, consistente en mantener irracionalmente sus posturas.

Rosa dijo...

Querido Maestro.

Enhorabuena por tu valentía y por hablar claro de un asunto tan delicado como el que nos ocupa.

Creo innecesario decir que estoy a favor de todo tipo de manifestación y por tanto de la libre expresión de todas las personas, en el formato que cada uno desee.

Recuerdo mi primera manifestación, hace algunos años, para protestar por el encarcelamiento de una mujer que había sido infiel a su marido... Huelga decir que muchas de las personas que en aquel momento dictaban las leyes -en su mayoría hombres- sin duda habían sido infieles en mas de una ocasión a sus mujeres y a buen seguro, muchas de ellas, pagando…. Perdón, no era infidelidad, sino respeto. Sí, sí, respeto a sus esposas, porque buscaban en otras “aquello que nunca les pedirían a ellas”, porque a las mujeres decentes no les era permitido determinadas expresiones del placer... Y lo que es peor, era signo de “ser muy hombre” tener mas de una amante.

¿Por qué será que me ha venido a la memoria aquella otra manifestación?... Tal vez porque era demasiado joven para entender, por qué, aún no había llegado a decir nada y tuve que correr para que no me pegaran… O tal vez, porque muchos de los que entonces eran infieles y pagaban a sus amantes para que abortaran en Londres y de paso para que no hablaran…. Aquellos que apoyaban la cárcel para esa mujer infiel…. Aquellos que enviaban a la policía a pegar a los que queríamos expresarnos libremente… Han tenido el derecho a manifestarse, protegidos por la policía, y a decir lo que querían sin ninguna coacción.
El derecho a decidir por sí mismo su lugar...

Gracias Maestro por tu sinceridad y perdona la extensión.

Un beso

Manuel dijo...

Ante la realidad de lo que leo en todos vuestros comentarios, mi reflexión es que esta página, en la que escribo ahora mismo, es un maravilloso ejemplo de convivencia, de respeto y de armonía.

Puede que haya quien no comparta la misma opinión que Enrique, o Rosa, como es el caso de mi querida Pilar. Pero lo expresa con todo respeto exponiendo su punto de vista, tan válido como el de cualquier otra persona. Y, a mi entender, es contestada en el mismísimo tono de respeto.

En el fondo, creo que de eso se trata. De crear los cauces de libertad suficientes para que las opiniones no se vean atenazadas por imposiciones. Ya no temo a los "salvapatrias" tanto como en otros tiempos. Pero de verdad, a día de hoy, no deseo que nadie salve mi alma: prefiero que respeten mi forma de pensar y que el marco legal propio de un estado de derecho, favorezca la posibilidad de que cada cual ejerza esas libertades al margen de religiones, conceptos filosóficos o moralinas.

Gracias a todos por hacer posible el diálogo.

Anónimo dijo...

Solamente una apostilla: cuando la irracional, injusta, prepotente e ilegal invasión de Irak por los americanos con la bendición de Aznar y su famosa foto del trio de las Azores, la disciplina de partido hizo que no hubiera ninguna disidencia oficial. La que hubo, la de Rodrigo Rato, le costó ser fulminado en la escala de sucesión del "líder". Ese líder, Ansar, como le llamaba amistosamente Bush, sigue teniendo la desverguenza de decir que "no rectificaría ni una de sus decisiones". Una decisión que respaldó abiertamente la muerte. La muerte de miles de inocentes, apoyando a asesinos de guante blanco( así los llamo yo, como Dick Cheney y Ronald Runsfeld, principales culpables de ese horror). El señor Ansar/Aznar, seguramente, ha hecho un alto en sus conferencias pagadas con millones de dólares en los principales centros conservadores de los Estados Unidos para ir a una manifestación por la vida, pero en la que había encubierto un ataque al gobierno y a la libertad de decisión de cada uno. Yo también estoy por la vida, y entiendo las posturas morales individuales. las auténticsas, las consecuentes, no las hipócritas. Tengo amigos cristianos, marxistas, judios, incluso árabes. Lo único que no admito es la intolerancia. Y contra ella lucharé siempre con todas mis fuerzas. Mira, Pilar, esto para ti, antes que nada estoy contra la injusticia. Y, sea cual sea la causa, no puedo ir de la mano con los causantes de la misma, o los que la apoyan. Y suscribo lo que dice Rosa. No se puede estar por la libertad e ir de la mano de los que no creen en ella. Sean de un partido político o de una facción radical islamista.
Hay que saber con quien vamos, querida Pilar. Hubo gente como Monseñor Romero o el Padre Ellacuría que fueron asesinados en su propia iglesia en Centroamérica por estar al lado de los pobres, de los que nada tenían. Y hay gente como el actual Papa, que después de ser un teólogo, hace años, de la teología de la liberación, ahora prefiere que la gente coja el sida en Africa y está en contra del preservativo y del control de la natalidad, no ya del aborto, sino de tomar medidas previas al embarazao. Pero eso es otra historia...como la propia Historia de la Iglesia...Eso se aprende con el tiempo. Y, con respecto a la "mani" como la llamaban unos cuántos y cuántas "niñatos/as" que saltaban y reían como si fuera una verbena, creo que no se puede ir con un carcelero a manifestarse para que no haya cárceles. Y menos si el carcelero organiza excursiones y autobuses pagados para que venga gente de toda España e incluso "obliga" a Maria Dolores Cospedal, que me consta - lo se de muy buena tinta - que no quería ir, a tener que ponerse al frente.

Port

Emilio dijo...

El carcelero, por si cabía alguna duda, es la alianza de la parte más conservadora y dogmática de la Iglesia Católica, alguno de los que dice que la pedofilia no es tan grave...(o sea matar el alma de un niño no es tan grave y dejarlo marcado de por vida...)en conjunción con los más "inconscientes" y conservadores del Partido Popular, entre ellos algunos de las Juventudes, que conozco bien, porque se pasan el día de copas en Rosales sin dar golpe más que montar "bulla" y llevar banderitas nacionales y jalear a "fascistas" que corren a "gorrazos" y cosas más duras a los emigrantes, fundamentalmente a los negros. En fin, que si, que si que importa con quien va uno de la mano, importa mucho.

Anónimo dijo...

Eso no quita para que algunos del Psoe sean unos impresentables, algunos del PC unos descerebrados y la mayoría de los que quieren conseguir intereses particulares por encima de los intereses colectivos alguien fuera de mi simpatía y apoyo. Pero, en la disyuntiva de unos y otros, siempre me quedaré con aquellos que no contratan servicios de seguridad de mafias internacionales que golpean y torturan para proteger sus intereses en Irak, ni con los que se inventan armas de destrucción masiva para destruir una de las civilizaciones más antiguas del mundo y arrasar sus museos y Universidades (la de Bagdad era una de las más liberales y laicistas del mundo árabe) ni con los que derrocan un regimen laico y dan lugar a un regimen islamista chii, amigo de Irán y los ayatollahs (aparte de malos, tontos e ignorantes) después de destruir un país y producir cien mil muertos, exilio de un millón de cristianos iraquies (había libertad religiosa, ahora ya no, no quedan confesiones no islámicas gracias a la invasión etc. etc. Pues bien ese "señor" Aznar y la impresentable de su "esposa" (asiduos visitantes del rancho texano de Bush) hablan de vida, llevan niños en brazos y sonrien como si ellos fueran inocentes y defensores de la vida y la solidaridad...Sólamente de ver la cara de Aznar y su hipócrita sonrisas forzada y descentrada y de "comic" en las imágenes de televisión de la "mani" cuando le preguntan que por qué estaba allí me dan ganas de vomitar. Veremos como se rie cuando se descubra que detrás de todo el tema de corrupción del PP está también su querido Alejandro Agap, casado con su hija en el Monasterio de El Escorial, con asistencia de todas las dignidades eclesiasticas y la bendición papal. Y nada más, siento la extensión y la vehemente argumentación. Está hecha también desde la libertad de opinión y en contra de los que no la respetan. Y dicho todo con el mayor afecto para alguien que valoro y quiero pero que, en esta ocasión, llevada del amor, la independencia, y la ilusión, creo que no sabía con quien se estaba jugando los cuartos, que dicen en Madrid.

Port

Pilar dijo...

Estoy de acuerdo con algunas cosas que dices Port, pero no creo que porque en una manifestación hay gente "indeseable" e "impresentable" los que no lo somos y compartimos esa opinión no debamos ir en ella. Yo me manifiesto sí o sí por lo que creo.
Un beso (no estuve en la manifestación pero no me habría importado)

Anónimo dijo...

Un poco por casualidad fui a parar aquí... O tal vez más por causalidad.
Sólo querría comentar algo sobre tu referencia a la libertad resumida en la frase: "Para mí, la única limitación a lo que podemos hacer radica en lo que dañe al otro".
Por supuesto no me queda más remedio que compartirla, pero veo cierta contradicción respecto a tu forma de (según parece) ver el aborto, puesto que un ser humano con un dia de gestación es un "otro" al que se daña sin ninguna duda en este proceso. Y digo que es un "otro" porque efectivamente es:
- Un ser vivo, ya que realiza sus funciones de nutrición, relación y reproducción ya desde sus primeros momentos de existencia.
- Un ser humano, como verifica su código genético.

En mi humilde opinión, permitir acabar con la vida de un feto de hasta 14 semanas es ir más haya de la propia libertad. La libertad de madre y padre llega hasta el punto de decidir concebir o no. Una vez concebido hay una libertad más que tener en cuenta

Y una última cuestión: cuando me manifesté por un asesinato de ETA o contra una guerra, no te quepa duda de que lo habría hecho igual aunque el mismísimo Adolf Hitler hubiera estado presente. Por esto, si alguien tiene la necesidad de manifestarse contra el aborto yo le rogaría que lo hiciera estuviera quien estuviera dos metros más allá.

Un saludo,
Rafael Martínez-Carrasco Pérez

Paula Gracia Cela dijo...

Hola..

Da gusto ver como gente con opiniones bien contrarias en temas tan delicados es capaz de hablar con respeto, sabiendo que tratar este tema con mucha gente puede llevar a las manos.

No tengo muchas más cosas que añadir. Por mi educación en valores que apuestan por la libertad, por el derecho a vivir dignamente, por el derecho a decidir sobre mi cuerpo, por la lógica y los dos deditos de frente que humildemente me atrevo a decir que tengo me declaro a favor del derecho a abortar.

La reflexión saliendo de circos políticos y demás es bien sencilla con un ejemplo como este:

¿Es preferible que un niño recien nacido muera con 2 horas de vida en un cubo de basaura o que una madre menor de edad y sin recursos aborte?
Yo no tengo dudas. Quizas a alguno le parezca hacer demagogia pero por desgracia es un ejemplo a la orden del día.Y si sigue pareciendo demagogo no es mi intención.Solo quiero llevar la reflexión a lo más básico que para mi es la realidad, tan básica como compleja. Dejemonos de leyes y palabrería y vayamos a la raiz del asunto, seamos Radicales. Hay muchos más ejemplos y uno más que común:
Los métodos anticonceptivos fallan y no por eso una pareja de quinceañeros que ha sido responsable y ha puesto unos medios anticonceptivos va a tener que dejar de estudiar, criar un hijo sin medios, sin madurez para ello (no en esta sociedad), sin un espacio, hipotecando a sus padres a que sean al final los que mantengan todo el circo...No por favor.apliquemos la lógica y la humanidad.
A parte, lo que me parece más grave es la falta de información como problema gravísimo de educación de base.
Ya se que muchos direis " en mi época no habia ninguna información y yo no me quede preñado/a", pero el caso es que a pesar de la supuesta información y accesibilidad sigue habiendo grandes lagunas, la gente sigue pensando que con la regla no te quedas embarazada y ese tipo de tonterias... ¿tenemos un problema o no?Y hablo de primera mano, de gente de mi edad!!!! (26)

Claro que mucha gente se queda embarazada "porque quiere", pero aun así, aunque los progenitores sean estúpidos, no podemos cargar a un bebe con esa culpa como castigo a los padres con el " si eres mayorcito para echar un polvo res mayorcito para tener tu hijo/a".
No jodamos ( y perdon por la expresión) la vida de algo que aun ni si quiera existe ..
Demos a la gente la capacidad de madurar y si deciden y se ven capacitados y desean un hijo/a, adelante!, pero no a marhcas forzadas, no por ley y mandato divino.

Otro punto: El aborto es un hecho, en el mundo se ha abortado toda la vida y se va a seguir haciendo, le pese a quien le pese. o por las buenas o por las malas...y por las buenas siempre es mejor, no?

Tranquilo curas y derechosos varios,,,nadie os va a obligar a abortar, podeis seguir teniendo hijos como churros.
Pero dejad que cada uno haga con su vida y con su cuerpo lo que considere oportuno.

Gracias por el hueco.

Emilio dijo...

"Libre te quiero..." dice una canción, querida Paula...y se ve que tu padre ha predicado con el ejemplo. Es una intervención dura, pero clara y valiente, sin duda. ¿Sabes lo que pienso? Cada caso es un mundo. Un tema en el que hay que decidir según la responsabilidad y la conciencia propia de cada uno. Y, desde luego, a nadie se le obliga, con ninguna ley, a hacer lo que no piensa. Eso es lo que defiende Enrique...y lo que defiendo yo. Sería absurdo no pensar que cualquier aborto es un drama personal, porque lo es. No creo que nadie aborte sin lágrimas. Ni tampoco creo que, quien toma la decisión de seguir adelante con un embarazo producido sin quererlo y en una sitaución dificil económica o psicologicamente, lo haga sin lágrimas. Por eso es immportante, sería fundamental, evitar los problemas anteriormente. Y para eso hace falta, aparte de educación, responsabilidad...y métodos, que los hay. No se puede pedir "castidad" a todo el mundo. Además hay mil circunstancias de cada uno. Sobre quien está vivo - como ser humano - o no está vivo - como ser humano - hay una teoría nueva que yo expongo y que ha nacido en un grupo de gente que ha tratado de llegar al fondo, no desde un punto de vista religioso, sino desde un punto de vista ético-social y de respeto a la vida. Está teoría dice que sólo es un ser humano el que tiene consciencia de la vida. Y consciencia de la vida se tiene - aunque al principio en nebulosa (se va formando poco a poco) cuando se nace. El alma sería entonces la "consciencia" y eso sería ya un avance con respecto a épocas históricas en las que, algún Obispo por ejemplo, en el Sínodo de Macon, en el siglo V, llegó a cuestionar si la mujer tenía el mismo tipo de "alma" que el hombre. Es decir, también la Iglesia ha ido avanzando en ese tema. Pero esto no deja de ser anécdotico. Lo cierto es que el feto nunca deja de ser parte de la madre. En el reino animal nadie se plantea si al romper un huevo recién puesto, se da muerte a un ser vivo y podría plantearse, ¿no?. Y si estamos hablando de vida - aunque no sea vida "humana" - estamos matando animales todos los días...el tema es espinoso. Y duro, repito. Yo solamente he planteado la libertad de conciencia, no lo que está bien o mal. Y, sobre todo, he planteado la necesidad de libertad de expresión y decisión. Y, sigo insistiendo. Si es importante al lado de quien vas. Si es importante no ir al lado de Hitler , Stalin o el Mulá Omar, en una manifestación por la vida. Y con todos los respetos, al lado de Jose Maria Aznar, corresponsable de tanto horror y tantos muertos, ente ellos mujeres y niños inocentes. Aunque él no sólo pretenda olvidarlo. sino que, en el colmo del cinismo, afirma que hizo lo correcto. Eso me saca de quicio...me indigna...Y más cuando coge una niña en brazos en la manifestación. Me recuerda las caricias que, sonriendo, hacía el Fuhrer a los niños arios mientras se estaba gaseando a familias entereas en Treblinka y otros campos de exterminio...

Port

Pilar dijo...

Este tema está siendo polémico eh? Siempre lo fue. Pero sólo me queda decir que me dan igual las teorías nuevas sobre si un feto no es ser humano porque no tiene consciencia. Para mí lo es, y de verdad que me duele bastante este tema, sobre todo como mujer con aspiraciones a ser madre algún día si mi cuerpo me lo permite, que no lo sé.
Y yo ya no entro más en el tema, ni en la derecha, ni en la izquierda, ni en Aznar ni en nada. Espero tener la suerte de tener esa "inconsciencia" naciendo dentro de mi algún día. Punto y final de mi intervención.
Y un beso tielnoo Port :)

Emilio dijo...

Gracias por el "coment", Pilar, sabes que te aprecio de verdad...y por supuesto me encantará que tengas el niño, incluso regalarle unos patucos, supongo que lo sabes. Tú debes ser consecuente con tu idea de la vida y de la felicidad, faltaría más. Bien sabes que mis "coments" están hechos desde una concepción de amor a la vida y a la libertad buena, no la mala, je, je. Y bueno, por mi parte, también punto final. Somos 10.000 millones de seres humanos en el mundo. Cada uno con una concepción distinta de las cosas. 2.000 millones no pueden tener ni concepción, sin embargo, de ellas: pasan hambre y mueren cada día. Porque hay epidemias, plagas, inundaciones, sequías. Porque la tierra no da para más y los gobiernos del mundo no se preocupan demasiado de "su vida". Es posible que, algún día esto cambie. Y consigamos un mundo donde todo el mundo nazca para ser feliz, donde todos tengan derecho a la vida y a encontrar su lugar. Eso espero. Y se, estoy seguro, que tú también, Pilar.
Un beso con todo cariño.

Tu amigo - mayor, pero amigo - Port.

Anónimo dijo...

Y, Rafael, respeto absolutamente tu postura. Si eres de la familia Martinez-Carrasco ya tienes mucho ganado conmigo. Por ese lado no hay problemas. Por tu opinión tampoco. Sólo revisa, si te parece, un poco, el punto final...porque es contradictorio ir de la mano de quien se burla o mata inocnetes o de quien hace daño o es un criminal, caso de Hitlesr. En ese frente o sobra él...o sobras tú. Un abrazo.

Anónimo dijo...

...bueno, Rafael, texto que era continuación, pero salió lleno de faltas de ordenador...y sin firmar, aunque supongo que sabías quien era. Un saludo.

Emilio Porta

Anónimo dijo...

En primer lugar, dado que por la definición biológica de ser vivo llegamos a la conclusión de que un feto es un ser vivo, me gustaría saber qué clase de ser vivo es el feto para la gente que postula esa teoría. ¿Un ser vivo con el código genético humano no es un ser humano? ¿Es quizá un perro o un pulpo? ¿O tendremos que describir una nueva clase de ser para definir a los "nasciturus"? ¿Es consciente un niño de 3 meses de su existencia? Y si es así, ¿en que se puede uno basar para decir que un feto de 7 meses de gestación no lo es? Y si no somos humanos hasta que nacemos, ¿por qué en esta reforma de ley se sigue poniendo un límite al aborto?

Perdona, pero he de corregirte en cuanto a tu afirmacion "Lo cierto es que el feto nunca deja de ser parte de la madre.". El feto no es parte de la madre. El feto es un ser vivo a parte que llega a unirse a la pared del útero y, en ese momento, madre e hijo sufren una modificación, estableciéndose una relación que como mucho podríamos calificar de comensalismo. Pero de ninguna manera el feto es parte de la madre. Tampoco lo son las bacterias de tu intestino o de otras partes de tu cuerpo: son organismos vivos, independientes y que dependen de ti (incluso tu de ellos).
Romper un huevo recién puesto no es matar a un ser vivo, ya que, normalmente, los huevos que comemos no están fecundados. En todo caso sería matar un óvulo. Pero en cualquier caso el ser humano es una especie que (como otras muchas) respeta la vida de los semejantes y se sirve de otros seres vivos para alimentarse, vestirse y desarrollar otras maneras de perdurar (investigación).

El ser humano ha establecido siempre penas por matar a otros humanos. Si resulta que el feto es un ser humano (que objetivamente lo es), entonces debe haber leyes que lo protejan como a los demás. Aunque a lo mejor se pretende llegar a la conclusión de que los seres humanos con un cierto grado de desarrollo no deben ser respetados, lo cual me parecería una salvajada.

Respecto a la la gente con la que me manifiesto:
Te propongo imaginarte que convocas una manifestación a favor de una idea. Resulta que alguien para ti indeseable está a favor de esa idea y quiere manifestarse también por esa idea. ¿Dejarías de ir a la manifestación que has convocado? ¿Le prohibirías manifestarse?
Yo creo que hemos de compartir nuestras semejanzas y discutir nuestras diferencias. Si yo odio a José María Aznar, lo único que tengo que hacer es no ponerme a su lado si me incomoda. Pero si estoy de acuerdo con esa idea y ellos también, unámonos todos para manifestarla y que se sepa cuántos piensan así. Vengan de donde vengan y hayan hecho lo que hayan hecho. Y si son hipócritas allá ellos, pero yo seguiré manifestando mis ideas.

Un saludo (siempre amistoso, por supuesto),
Rafael Martínez-Carrasco Pérez

Anónimo dijo...

Una autocorrección: cuando digo que es un ser independiente me refiero a que es un ser distinto a ti.

Un saludo.

Emilio dijo...

Pues me parece un ejercicio magnífico de libertad de expresión, Rafael. Y una opinión totalmente respetable. Que es algo que me parece importante. Tú eres de los que respetan a los demás, y eso es un grado que no todos los que fueron a la manifestación pueden decir. En cualquier caso yo creo, que, en libertad se puede discutir todo. ¿Sabes lo que pasa? Nos movemos en el terreno de los conceptos. Y, en ese terreno, hay distintas teorías. Yo creo que cada uno tiene que ser libre para defender la suya. Y seguir sus convicciones. El problema de las democracias es que no todos los votos pueden tener el mismo valor, porque no todo el mundo tiene el mismo nivel de preparación. Pero es lo que hay. Los votos cuentan tanto que, una determinada Ley puede ser cambiada sin problemas en la legislatura siguiente, a sensu contrario. Lo único que me molestó de la "mani" fue eso, la superficialidad de algunos/as jóvenes, el sentido de "verbena" de otros, y la asistencia de personas que no dudaron en apoyar el bombardeo de una ciudad como Bagdad y la muerte de miles de inocentes. Por lo demás, tu argumentación no es la mía, pero es impecable. Yo podría, aunque se que eres biólogo, discutir - siempre es un tema de teorías - algunos conceptos. Pero la cuestión es que, en todo esto, lo que yo defiendo es la libertad de que opines, de que vayas y te manifiestes...y tambièn la libertad de que cada uno, en este caso, en la esfera de lo privado, actúe según su conciencia. La moral no se puede imponer, Rafael. Ni las ideas. Se hizo durante muchos siglos por parte del Poder, la Iglesia entre ellos, y murió mucha gente inocente por esa causa de la "Verdad". Son otros tiempos. Pero ocurrió. Y ahora, en esa Edad Media, otros "iluminados", en este caso de una parte radical del Islam o de ideas fundamentalistas en Occidente, principalmente en Estados Unidos (parece que los tiempos del Ku-Klux-Clan en la anterior legislatura no estaban lejos...) pues continuan la guerra.
Puse punto final, pero no me importa que lo hagas tú, si lo deseas. Un saludo con todo afecto.

Nines dijo...

Suscribo absolutamente todo lo que dices, es lo que muchos pensamos pero no sabemos decir (y lo que levanta ampollas en muchos otros todavía). Absolutamente nadie toma una decisión de ese tipo sino tiene razones que la justifiquen y en nombre de ninguna creencia moral debe juzgarse.Ya está bien!!.
Gracias por alzar la voz.
Un beso

Enrique Gracia Trinidad dijo...

Queridos amigos:
Gracias por todos esos comentarios.
En este blog deseo acogeros a todos, los que pensáis como yo, los que pensáis distinto, los que disentís en parte... los que venís de pasada y los habituales.
Toda opinión es importante.
Debatir con buen estilo, sensatez y espíritu constructivo es lo que hará el mundo mejor.
Enhorabuena a todos y perdonad que sea yo, a veces, el que se pone un poco extremista. No es mi deseo.
Gracias de nuevo.
Enrique

Anónimo dijo...

Enrique, te conozco hace años. Y no sólo no eres un extremista, sino que eres una de las personas más respetuosas con la libertad personal que conozco. Que el artículo es fuerte...pues que se te perdone, hombre: más fuertes eran los potros de tortura o son las cárceles donde se les pone un saco en la cabeza con manos y pies encadendos 24 horas y se tortura a "presuntos" culpables sin juicio. Mas fuerte es pegar una patada a una puerta de una casa en Irak y ametrallar a todos por el "miedo" causado por los que han sido agredidos e invadidos. Más fuerte es "lapidar" (en otro orden de cosas) a una mujer, hasta la muerte, por "adulterio". Más fuerte es poner dinamita en las escuelas en que las niñas de Afganistán aprendían... para dar ejemplo, puesto que la mujer tiene que ser para los talibán un ser inferior encerrado, de por vida, en un "burka". Más fuerte fue el genocidio de Ruanda, con la pasividad del "mundo civilizado" (800.000 personas masacradas a machetazos )...Y si nos remontamos a la Historia, más fuerte fue pasar a cuchillo a la población de Jerusalén por parte del primer "Rey Cristiano de Jerusalen" Godofredo de Bullón, en el siglo XI por ser "infieles"( Incluidas todas las mujeres y niños...rios de sangre corrían por las calles según el fraile cronista...). Eso si que es fuerte, más que unas palabras, que no matan a nadie, sólo exponen una posición. Fuerte, si muy fuerte. Pero menos fuerte que la ignorancia de los derechos de los disidentes a lo largo de la Historia. Que los derechos de los que, esos si que no había duda, eran conscientes de su existencia como personas, aunque para los detentadores del poder, no tenían derecho a la vida. Un poder como Dios mandaba, cuando la Iglesia mandaba - y mandó - lo que mandaba.
¿O es que la Inquisición estaba regida por gente de fuera de la Iglesia?. Luego, con pedir perdón, al cabo de los siglos, todos tranquilos. Ya sabes, Enrique, que una persona tan buena como tú, o menos buena quizás, pero no mala, como yo, en otro tiempo, habríamos acabado en la hoguera.
Estas palabras - qué daño ¿no?..resulta que no son bombas - son opiniones...Y son para ti, para que, encima, no tengas que pedir perdón por ejercer la libertad de hablar y decir lo que piensas. Que eres un poco bruto...si, hombre, a veces lo somos todos, pero para brutos-brutos, los nazis, los stalinistas, los cruzados, los islamistas radicales...que acabaron con millones de vidas inocentes entre todos...) y esos, no piden, ni pidieron perdón. Poseen "la verdad"..y en nombre de la Verdad...!qué no se mueva nadie!.
"Todos los Hombres ( y las mujeres) somos iguales ante la Ley sin distinción de razas, credos y creencias"... Y la Ley debe estar para proteger la libertad individual de cada uno. Repito: del que está a favor de una concepción de la vida o del que está a favor de otra. Siempre que, cada uno, ejerza su libertad consimo mismo, sin obligar a nada a nadie. Ninguna Ley puede obligar a abortar: si así fuera yo saldría el primero contra ella. PERO ES QUE NO ES ESTE EL CASO. Supongo que, en el resto de Europa - que tienen una Ley parecida - nadie llama asesinos a los legisladores, como algún grito que se escucho en la manifestación.
QUE, POR SUPUESTO, ME ALEGRO Y ME CONGRATULO QUE SE CELEBRARA EN PAZ Y LIBERTAD. Ojalá puedan seguir celebrándose muchas.
YO HABIA DADO POR FINALIZADO EL TEMA...PERO ESTA VISTO QUE NO ME DEJAN. Es que acabo de recibir, esta tarde, una llamada de un familiar que me ha llamado !a mi! por comentar lo mismo que aquí..."cooperador con el crimen"...esta persona es cercana al Opus. Y yo siempre he respetado su opción. Creo que, a partir de ahora, voy a ser un poco menos respetuoso.

Port ( o sea, por si no está claro, Emilio Porta ). Y sigo manteniendo, pese a todo, la postura, creo que ecuánime y respetuosa del comentario anterior).

Jesús Arroyo dijo...

Enrique:

¡Tenías razón! jeje.

Bueno, yo solo digo tres cosas:

1.- El aborto siempre que sea por/para "evitar peligros" está bien y siempre dignamente.

2.- La ley del Sr. Rodríguez por parte de padre es chapuza entre las chapuzas. Con sentido común... las niñas de 16 años... joooo, macho....

3.- ¿Manifestarse? Pues claro que si ¿tenemos boca? ¿tenemos pies? Manifestarse para lo que sea es hacer públicas las opiniones.

Yo ahora me manifiesto para que la poesía esté en el lugar que se merece, aunque esto es para otra entrada ¿no te parece?

Abrazos, amigo Enrique.

Enrique Gracia Trinidad dijo...

La verdad, querido Jesús, es que te doy la razón.

Punto por punto de tu comentario:

1º El aborto para evitar peligros es el que yo considero aceptable. El algún lugar he dicho que es una auténtica desgracia, un fracaso vital y un trauma que cualquier mujer se vea obligada a abortar.
Como también lo sería que no pudiendo o en algunas circunstancia deba aceptar una responsabilidad enorme.
Hay fórmulas asistenciales que deberían consensuarse para hacer las cosas mejor (sin extremos indeseables)

2º La actualización de la Ley en estos momentos suena a oportunismo, podía y debía haberse hecho con un contesto de estudio y acuerdo entre todos, con calma, evitando males mayores. Pero no. Como tú dices: una auténtica chapuza. Y la parte de lo de las niñas sin necesidad de permiso paterno, más chapuza todavía. Eso se puede organizar de muchas maneras más asesoradas, más acordadas, más lógicas.

3º Manifestarse es lícito, Protestar contra lo que no te gusta, intentar forzar para que las cosas mejoren: Por supuesto. Sin prohibiciones para exponer cada uno sus ideas libremente.

Creo que has visto bien que mi artículo, que da pie a estos comentarios es un ejercicio de libertad y de respeto aunque me cuesta mucho respetar a algunos que jamás tuvieron la costumbre de respetar a nadie. Por eso nombro algunos ejemplos y a veces me cuesta contenerme y resulto duro.

Por la breve conversación que tuvimos ayer, antes del teatrillo, pudiste ver un poco más por dónde van los tiros ¿no es así?

De todas maneras estoy acostumbrado a que los de derechas me coloquen en el lado contrario y los de izquierdas igual. Ambos se equivocan. Ya sé que tú lo has sabido ver.

De paso: Decir que estoy muy de acuerdo con el comentario (dos arriba)de mi amigo Emilio Porta.
Cierto que es otro lanzado como yo y a veces furza las máquinas, pero suelta verdades como puños.
Tengo que decirle que aunque aquí paresca cerrado un tema, no es verdad. Estamos tratando temas candentes que sólo mejorarán con los mejores argumentos y los criterios tolerantes de todos nosotros, de todos.

Qué agradable entenderse y qué triste cuando nos empecinamos en nuestras ideas sin ver las del otro.
Un abrazo
Enrique

Anónimo dijo...

Sólo una cuestión: ¿las niñas de 16 años o las mujeres de 16 años?. Creo que el punto es cuestionable pero si hay que tener en cuenta un tema. Debería haber un consejo de psicólogos asesor para los casos en que la chica quiera ocultar el tema a los padres...y ver las razones. Es evidente que la Ley parece que da pie a interpretaciones. Pero, en cualquier caso, lo que tampoco podrían hacer los padres es obligar a la persona a ir contra lo que ella decida. El tema es: edad de discernimiento. Cuando yo tenía 16 años tuve que tomar decisiones personales importantes para mi vida. Hay personas que tienen que tomarlas incluso antes. El tema es, como siempre, la generalización. Yo creo que hay ue saber cuales son las circunstancias de cada uno. Por supuesto los padres tendrían mucho que decir. Si estuviéramos en el Kurdistán, por ejemplo, no habría problema: el hermano o el padre podría matar a la chica, por honor (se sigue haciendo) y santas pascuas. Dicho esto me parece un punto controvertible. Si se acepta este punto quizás habría que revisar legalmente el tema de la mayoría de edad a los 16. También para los delitos y las violaciones. Sin ir más lejos. Podríamos citar ejemplos.
Este tema debe ir en correspondencia de cuando se considera "responsable" a un hombre o una mujer. A qué edad.

Port

Val dijo...

Gracias Enrique por tu artículo.
¡Qué curioso es el lenguaje!
Me hace gracia que una manifestación en contra del aborto se convierta de repente en una manifestación en defensa de la vida, ¿cómo le llaman? ¿pro-vida?
¿No era una manifestación pro-vida aquel "no a la guerra"?
Yo no los vi por allí, la verdad.
DEFIENDO MI DERECHO A ABORTAR DIGNAMENTE!!!
y no obligo a nadie a que lo haga, ¿por qué quieren obligarme a tener un hijo que no deseo?
Y sobre esto, Enrique, no me voy a extender, pero no estoy de acuerdo con la gente que sólo defiende el aborto dentro de unos supuestos acordes con su moral.
A veces el único supuesto que existe es mi derecho a elegir.
Te abrazo.
Val.

Anónimo dijo...

1) Apuesto a que, el 99 por ciento de los que hablan sobre la Ley y se manifiestan a favor o en contra...no se la han leído y la conocen a duras penas...Realmente es triste lo superficiales que somos...Esta Ley sólo trata el aborto al final...y habla de muchas más cosas: educación, responsabilidad, sexualidad, medidas anteriores al embarazo...realmente somos penosos los humanos. Lo cierto es que yo mismo me he leído un resumen, no todo el texto de la Ley que se iba a enviar al Parlamento...Eso demuestra que nuestra capacidad crítica se basa en emociones e ideas "preconcebidas" que no se ajustan a los hechos.

2) Y un tema que ha puesto una sobrina mía (15 años) sobre el tapete...y que es curioso. "Mira, tio, si los hijos tienen cariño, comprensión y buena relación con los padres todas las que se encuentren en una situación así van a exponerles el problema y pedirles consejo y ayuda...Sólo aquellas que les tengan miedo no lo harán..." Y es una gran afrimación. No está mal que, también, reflexionemos sobre un tema básico: el clima de las relaciones padres-hijos...y el comportamiento de ambas partes en la educación y el nivel de confianza y apoyo en la familia...

3) Y otra cuestión...¿es un bien mayor conocer la vida...cuando, al final, vas a terminar con el dolor de la muerte, que permanecer en el limbo de la nada?. Aunque, por otro lado, si el feto tiene alma, según se dice, se salvará e irá al cielo, o a un estado de felicidad y beatitud. Vamos que, mirándolo así, aunque parezca una burrada, pues que...Mas temas a debatir, desde luego. No significa que esta sea mi postura, pero siempre me ha parecido absurda la actitud de los que creen que hay una Vida Eterna mejor...y demuestran creer poco en ella...ya que, entonces, por qué estar tristes entonces cuando alguien querido se va al Otro Lado?. Si uno es creyente debería ser feliz. De igual modo si alguien "vivo" no llega a nacer. Irá al Paraíso para siempre.
Perdón si hiero alguna sensibilidad, no es mi intención, de verdad.
Un saludo.

Port

Pilar dijo...

Emilio, entiendo tu enfado (la llamada, etc) pero algo si hieres... pero bueno, así es la cosa
Planteo varios temas:
1-¿Tengo yo que pagar o pedir perdón eternamente por los que tuvieron una religión o pensamiento similar al mío y lo hicieron mal? ¿Tengo que culparme eternamente de sus malas acciones?? ¿Soy yo esas personas? ¿qué más puedo hacer a parte de reconocer ese hecho( el de que hicieron mal)? No puedo tener ideas comunes porque ellos hicieron determinadas cosas???
2- Tengo 23 años, estoy más cercana a los 16 que mucha gente que opina aquí ¿ es mujer una persona que tiene 16 años? ¿ En qué sentido? si la pregunta es que si sabe suficiente de la vida como para tomar ciertas decisiones contesto claramente que NO, NOOO, no saben absolutamente nada de lo que es la vida ( y lo digo yo que pensaba que sabia todo). Evidentemente hay que revisar esas relaciones padre-hijo, pero tampoco son la solución a los problemas, el miedo casi siempre está ahí
3.Lo que aquí se pretende es legalizar(entre otras cosas) los centros (etc) donde se aborta ya desde hace tiempo, donde se hace ilegalmente, donde el psicólogo que hay firma papeles sin saber lo que está firmando (ni si quiera te preguntan nada) porque no importa, donde se matan "fetos" de 8 meses de gestación(tampoco son humanos? tampoco son nada?), donde no se aconseja ni se informa debidamente sobre lo que te pasa tras ese aborto (tus posibilidades de volver a quedarte embarazada, etc), donde ocurren 100.000 cosas!!
LA LIBERTAD ES ESTUPENDA, PERO POR FAVOR!! HAY QUE SER CONSCIENTES DE LAS CONSECUENCIAS DE TODO!!Eso aquí no se tiene en cuenta!!
yo también lo daba por finalizado...

Anónimo dijo...

Querida Pilar...pero si tu sabes que las opiniones no tienen, para mi, nada que ver con los afectos...Siento que te hayas sentido "herida" por alguna palabra o idea mía...pero las ideas no pueden herir, Pilar, las ideas deben ser libres...POR SUPUESTO RESPETO LO QUE PIENSAS Y SIENTES, SI, PRECISAMENTE, ESA ES LA BASE DE MI MODO DE VER TODO. Mira, yo hablo de una Ley, no de lo que pase o no pase, esos son temas que hay que evitar y cuidar...me ha asustado un poco eso de que se practican abortos de 8 meses...no lo sabía...si ha ocurrido supongo que sería un tema bastante dificil de tragar...pero yo no hablaba de los abortos, sino, precisamente, de evitarlos, con educación a las personas...y, en el tema de los padres, yo creo ahí si me explicado entendido bien...Bueno, sobre los 16 años, yo recuerdo mis 16 años, y las personas de mi familia que tienen 16 años...y puede ser discutible. Es un tema tan duro y tan dificil...y tan lleno de lágrimas para todos...que ojalá nunca tuviera que ocurrir...
De eso se trata, si te lees atentamente - que se que si - mis comentarios...Pero bueno, no quiero que estés triste, ni que cambies...Y me encanta que tú y todos los que piensan y sientan como tu puedan tomar sus propias decisiones. Que todos puedan tomarlas. Un beso...y siento la "herida" pero las palabras no son armas más que cuando dictan sentencias, Pilar. Y no es mi caso.
Con un montón de cariño, de verdad.

Port

Emilio dijo...

Cambiando de tema, y con la venia de Enrique, al estar en su blog.
Frases que odio, vengan de donde vengan: "No admito" "No consiento" "No se puede permitir" "Es inadmisible" "Esto es así, caiga quien caiga" "Verdad no hay más que una" ...y cosas así.
En un planeta de diez millones de habitantes...y en una Historia de la Humanidad tan compleja...me sigue gustando mucho la frase "Sólo se que no se nada". Y me gusta también mucho esta otra: "Cada uno debe ser libre de hacer con su vida lo que sienta y desee, siempre que respete las ideas y de los demás".

Anónimo dijo...

"...las ideas y la convivencia, quería decir, con los demás" (siempre que estos respeten las de los otros).

Port

Anónimo dijo...

...el planeta no llega, actualmente, a diez (mil) millones de habitantes...creo que se acerca a los ocho mil mil millones...pero no hay datos exactos.

Port

antonio castillo dijo...

Amigo Enrique. !Qué fuerte! Llevas razón en gran parte de tus argumentos, pero por solidaridad con esos buenos católicos de base que reconoces van a la mani, dejémoslo en ese simple "pueden manifestarse y lo hacen, están en su derecho". Eso si, sin dejar de mirar con lupa cualquier maniobra que se produzca en las "alturas" y que atente contra derechos humanos como el de la libertad de expresión. En cuanto al "aborto", ¿Pero cuando coño se va a inventar un anticonceptivo eficaz y universal? ¿a qué espera la ciencia? Porque desde luego abortar, con libertad o sin ella, es una mierda (con perdón) que a nadie puede gustar.

Alfa dijo...

Tienes razón, Enrique, bastantes siglos nos han engañado ya.
Y todavía quedan muchos engaños más, y atisbos de otros. A ver si vamos abriendo los ojos...
Muy bueno el escrito.

Alba

veronica dijo...

Aprendi mucho leyendo y he revisado conceptos falsos y enraizados. Bravo a todos, por la educación y el respeto ante opiniones no compartidas. Intentar dar una opinión generalista es imposible. Habría que categorizar las explicaciones.
1) Debate ético-moral-religioso: Desentrañar las raíces de lo q está bien o mal es imposible. Es un ámbito conflictivo. Me encanta q hayís insistido en el concepto de libertad individual, y suscribo la opinión de Enrique de ejercerla mientras no haga daño a un semejante, y allí surje la dicotomía: mi hijo es mi semejante y atento contra su vida si no lo dejo nacer. Tengo q elegir entre mi libertad para optar por lo q me conviene, y su vida,que transitoriamente depende de mí aunque no sea mía. Nadie debería obligarme a seguir pautas q no comparto, y solamente mis convicciones morales y religiosas deberían ser mis guías, no los decretos que obligan en uno u otro sentido.Es mentir utilizar sólo razones ideológicas; la humanidad ha demostrado las utiliza para tapar razones bastardas, y terrenas.Habéis citado atrocidades q los hombres- y hombras!- llevan milenios perpetuando. Guerras para mantener la pureza étnica o conquistar espacios vitales, genocidios en nombre de Dios, integrismos asesinos y bendecidos por autoridas religiosas ...Resultado: muertos de todas edades y condiciones
2)Debate político. Las leyes q se votan "¿qui prodest?" Evidentemente a los dirigentes de "hic et nunc", cavilando para conseguir más votos las próximas elecciones; así atraen a los que esperan beneficios. Cambiaran ad infinitum, y los "fuertes" oprimirán a los "débiles"; son etiquetas desspegables que pasan de grupo en grupo
3)Debate científico. Punto genético: el ADN humano con 23 pares de cromosomoas define sin dudas que el cigoto, embrion-mórula-gástrula-blástula-embrión-feto-bebé, es un ser humano y basta dejarlo evolucionar para q acabe siendo una persona como nosotros, nuestros hijos y nietos.
Los japoneses decidieron por decreto q la vida no comienza en la concepción sino el nacimiento. (isla sobrepoblada, necesidad de limitar población). China ha llevado una política de abortos femeninos ya que la obligación de tener un solo hijo hacía rentable un varón. Tenen escasez de hembras..Moraleja no ir contra leyes naturales.
4) Debate humano. Nos afecta en nuestra vida cotidiana. Peleamos por las consecuencias de causas que no hemos sabido gestionar. Hoy hay más abortos porque hay más libertad sexual (bien), más promiscuidad e irresponsabilidad. En el siglo XXI, manda ovarios quedarse embarazada (salvo honrosas y escasas excepciones). Hay MUUUchos métodos anticonceptivos seguros, pero nadie se preocupa de potenciar su uso. Debería ser como las vacunas...obligatorio. Evitaríamos 95% de los dolorosos abortos y las enfermedades de transmisión sexual. Y si educamos desde la familia a los jóvenes explicando paternidad voluntaria y responsable, derecho a disfrutar del cuerpo respetando al otro...se puede vivir sin lamentar consecuencias indeseadas. Los adultos somos responsables de la menera de comportarse de los jóvenes. No hemos sabido o querido hacerlo porque estábamos ocupados ganando dinero, o divirtiéndonos. Siento la extensión. Gracias, a todos, principalmente a Enrique y Emilio.

Anónimo dijo...

Veronica...como me citas al final, aunque Enrique ya hablará, supongo, sí te quiero decir que me ha encantado tu comentario porque analizas, razonas, profundizas...Puede que, en algún punto, no estè del todo de acuerdo, en otros sí, pero con lo que estoy encantado es con tu actitud de respeto y de diálogo. Ojalá la tuviéramos todos.

Y un punto para la discusión: el concepto vida humana como un bien.

Es evidente que, cuando el ser humano ha nacido, es consciente, y cuánto más consciente, más ser humano - en esto mantengo la idea de que la "consciencia" es evolutiva y depende de la biología, pero también del aprendizaje y el entorno...- bueno pues aquí está la cuestión:
¿Por qué tiene la mayoría de gente hijos "conscientemente"? Principalmente por ellos. Prácticamente nadie se plantea tener un hijo porque la vida sea un bien para él, sino porque normalmente hace felices a los padres.
Sólo la especie - de forma inconsciente - pide la reproducción...pero la conciencia de los padres hace un acto - en mi opinión - de egoismo. Porque el hijo contribuye a "su" felicidad.
¿Tendríamos hijos sólo pensando en la "felicidad" de ellos?. Lo dudo. Porque traer hijos a este mundo es una "putada" para ellos. Los traemos para pasar, todo lo más, unos ratos felices...y encontrarse finalmente con el terrible dolor y angustía de la muerte.
Yo creo que, la mayoría de la Humanidad, de forma consciente, y cuánto más amas la vida y te gusta (es mi caso) más reflexionas y piensas que, no sólo no merece la pena haber "venido" sino que hubiera sido mejor no llegar a ella (no existiríamos, no nos habríamos enterado y no tendríamos que constatar que nuestro destino final es el dolor y la tristeza de la muerte...bueno pues eso, que, sinceramente, creernos que vamos a gozar en otro mundo sin nuestro "cerebro" y que el "alma" es independiente de los sentidos...me parece una broma piadosa...un deseo más que una realidad...y esa sería la única razón para pensar que es mejor venir: viviríamos aquí...y viviríamos para siempre...
Pero esto, Verónica, es una entelequia, y , aún suponiendo que alguien crea, no tiene derecho a decidir en función de sus "creencias" como tu dices, pues el otro ya sería un ser independiente al que se le priva el derecho de decidir si quiero o no esta "magnífica" vida...(sobre todo para las 3/4 partes de la Humanidad...y para el cien por cien cuando llega el último momento)....
Asi que, Verónica, esa es la cuestión, ese es el punto que me gustaría que pensaras y que casi nadie - bueno algunos pensadores y filósofos si lo han hecho, sobre todo en los últimos siglos - se plantea.

No dejar que un niño antes de que vea la luz, antes de que venga a esta "maravillosa" vida a sufrir a lo mejor no es un acto de egoísmo, sino un acto de valentía y generosidad. En este sentido se planteaba la cuestión en la película "Antonia´s Line" de Agniewzska Holland, cuando la chica, embarazada de dos meses, le pregunta al profesor, un sabio, hombre bueno, profesor en la Universidad que la adora "¿Qué hago?" Y la respuesta del profesor y tutor es contundente: "Traer un hijo a este mundo realmente es un acto de egoismo...es un crimen traerlo, no el no traerlo".
Dura pelicula, dura tesis...pero creo que deberiamos cuestionarnos si el "egoismo" es tener hijos o precisamente lo contrario.

Respetando todas las teorías...ahí va la cuestión. Y te lo planteo desde el punto de vista humano, claro, no religioso.

Emilio Porta

veronica dijo...

Querido Emilio, me ha impactado tu aseveración. Siempre consideré q la vida es un regalo; acepto hablar desde el punto de vista humano, aunq me resisto a obviar totalmente otros aspectos. Biológicamente, no debería haber posibilidad de elección ya q el poderoso instinto sexual,( un instinto q no sirve para la conservación del individuo como comer o respirar), garantiza la perpetuación de la especie.Es un designio natural de nivel superior,(elevado a mandato divino en la Biblia).El hombre, gracias a su "inteligencia" consigue saltarse las leyes naturales, siendo el único animal capaz de separar goce sexual de procreación. Las religiones monoteístas apoyan las tesis de reunificar causa y efecto y dictaminan que ningún coito debe ser desviado de su finalidad. Esa es una discusión, q la mayoría hemos zanjado.
Estoy plenamente de acuerdo con tu afirmación del egoísmo cuando sostienes q los padres deciden tener hijos para su propio goce y disfrute; ese es el caramelo q nos ofrece la... conciencia?, o nuestro concepto de vida familiar, al igual que la naturaleza pone el placer sexual, para "cargar" con todos los inconvenientes: embarazo,parto, lactancia, crianza, educación...por cierto casi todo a cargo de la mujer, salvo la parte responsabilidad voluntaria de los hombres. ¿Por qué lo asumen? Tener un hijo, despierta sentimientos ...instintivos de amor materno-paterno, que nos distinguen del resto de las especies, haciéndonos acceder al verdadero rango humano. Somos (probablemente) los únicos seres vivos, concientes de nuestra temporalidad ya q hemos inventado el tiempo, pero no lo considero un drama. Prefiero haber vivido, gozado y sufrido, antes que la nada de la cual no sería conciente.La conciencia de mi existencia finita es otro rasgo de humanidad y no renuncio a ella ni me siento con derecho a privar a nadie de este privilegio. Nacemos programados para morir, y en general se acepta, pero no para sufrir. Por eso, entiendo, aunque no es necesario creer, la necesidad de las religiones de ofrecer un "más allá",para paliar la angustia metafísica, o convertirse en el "opio" de los que han necido para ser desgraciados. Prometen otra vida para soportar ésta sin rebelión. Conclusión, no obligar a nadie a dar vida para garantizar nuestra permanencia en el planeta,pero tampoco trivializar el hecho de abortar. Educación sexual, formación según las convicciones de cada familia, y anticonceptivos.Y a partir de allí libertad, ya que como tú, creo en la conciencia evolutiva y no le pongo fecha: la madurez llega a una edad distinta según las circunstancias, así q no fijo ninguna. Gracias por ayudarme a reflexionar

Anónimo dijo...

Querida Verónica: Da gusto entablar una conversación contigo. Tu cultura e inteligencia permiten un buen intercambio de opiniones. Por supuesto acepto tus razones subjetivas para mantener y afirmar tu postura. Aunque creo que la sustentación de las mismas no está exenta de una concepción que mezcla elementos ajenos al puro razonamiento, lo que es lógico, pues ninguno de nosotros es ajeno a su cultura y educación, y menos todavía, puede sustraerse a sus circunstancias.
Es evidente que tu razonamiento individual no puede extenderse a esa enorme parte de la población sufriente que viven una vida límite, de mera supervivencia. Claro que ellos tampoco pueden perderse en nuestras disquisiciones filosóficas pues siguen, normalmente, en su mayoría, las expectativas biologicas que les marca la naturaleza.
Me dirás...¿ y los sentimientos humanos de la madre ( y padres también) con respecto a los hijos? Te diré...¿y los sentimientos animales de la madre de muchos mamiferos (incluso aves) respecto a sus crías?.
No está tan claro el limite biológico e inteligente-sensitivo entre determinados animales y la especie humana. Este es un punto de reflexión también sobre el tema, dado que afirmas la "unicidad" de los sentimientos maternales por parte del ser humano con respecto al resto de los animales. Y no es así. Muchas madres del reino animal sacrifican incluso la vida por defender a sus crías. Luego ese punto es altamente rebatible.
No se puede negar, pues, que la Naturaleza crea el instinto y que el razonamiento que llamamos privativo del hombre es capaz de enmendar la plana a la Naturaleza (o intentarlo) véase como tú dices, separación sexo-reproducción. Pero también el hombre cambia el curso de los rios y crea presas, pone diques al mar o crea lluvia artificial. Porque si aceptara todas los eventos naturales también aceptaría la enfermedad y no habría investigado y buscado soluciones para mejorar la vida. ¿Esto a que nos lleva?...Pues precisamente a hacer el razonamiento "a contrario" de tu tesis. La capacidad de discernimiento y, por lo tanto, de juicio (ajena al instinto, que es en la "continuidad" de la especie, no del individuo, similar a la del animal) permite al hombre tener "conciencia" del dolor y de la muerte, esto es, de la finitud de la vida.
Y esa consciencia (en reflexión) es la que le podría, individualmente, permitir tomar decisiones en función del análisis de lo que es la vida: o sea, un tránsito hacia un final terrible e irremediable: la muerte.
Ahorrar ese daño ( sólo desde un punto de vista religioso se podría aceptar que no es asi ) es una cuestion, al menos, a plantearse desde el punto de vista de la conciencia humana.
Cierto es, y coincido contigo, que la planificación y control de los nacimientos, necesaria para llevar una vida digna en gran parte del planeta debe hacerse, primero, evitando los excesivos embarazos para que no haya "familias" que viven ( y mueren, uno de cada cuatro niños en Africa fallece antes de los diez años) miserablemente.
El juicio, querida Verónica, que haces, mejor dicho, el examen, es un análisis muy particular. Desde dos puntos de vista: tu posición de occidental acomodada, o por lo menos con una posibilidad de vida familiar digna, y tu posición sobre la conciencia del bien de la vida, que es, desde mi punto de vista, voluntarista en el sentido de que tú deseas querer vivir, una vez que vives. Claro, yo también.
Pero en la no existencia no hay deseos...y, por lo tanto, no hay apuesta por la felicidad que, al final, incluso para ti y para mí, será infelicidad. Por los nuestros. Por nosotros mismos.
Con todo mi respeto, valoración y afecto.

Emilio Porta

veronica dijo...

Que maravilla, que lejos estamos de la discusión primitiva, lo q demuestra q se puede y se debe discutir sobre todo. De acuerdo en el postulado "desde la circunstancia de la vida todos deseamos vivir", y por supuesto tienes razón cuando afirmas que pertenezco-pertenecemos- a una minoría privilegiada que no pasa hambre ni ve morir a su hijos de enfermedades y catástrofes naturales. No quise decir q el hombre es el único animal con instinto materno-paterno, como tal instinto existe en muchas especies, (los instintos son una característica de la mayoría de los seres vivos). Sólo quise puntualizar que somos los únicos conscientes de la existencia de esa pulsión y por cierto´, tenemos el dudoso privilegio de ser uno de los pocos grupos capaces de desvirtuarla a sabiendas para servir intereses bastardos. Hay mucha gente que abusa de sus hijos, explotándolos, haciéndolos trabajar, o vendiéndolos... Pretendía ilustrar q la conciencia y el razonamiento nos pueden "elevar" sí, pero también rebajar en muchos aspectos como los q tú citas acertadamente:desviar ríos destruyendo ecosistemas, talar la selva amazónica creando sequía, o produciendo efecto invernadero con los cloro-fluoro-carbonados(ea!). Aún así poca gente (percentualmente) se suicida, lo que indica q consideran la vida un bien a conservar, y muchas veces no son los desahuciados por enfermedad o los paupérrimos habitantes del cuarto mundo los q perpetran ese tipo de atentado contra su persona. Tal vez no tengan tiempo! Hay más suicidios entre los intelectuales (Zweig, Primo Levi, Sandor Marai,Malraux::)quizás porque asomarse al vacío del infinito y plantearse cuestiones metafísicas marea y asusta. Reconozco q mis opiniones son subjetivas, pero quien es capaz de emitir juicios ecuánimes, todos pasan por el tamiz de nuestro cerebro, y salvo las teorías científicas puras y duras, todo está contaminado por nuestras percepciones sensoriales e intelectuales.
La vida no es una elección libre cuando te la dan, pero poca gente renunciaría a ella cuando la posee. Y si yo no fuera? No puedo opinar sobre algo que no consigo abarcar,me parece una entelequia, pero respeto a quien opine lo contrario!
Estoy encantada de esta discusión, y gracias por prolongarla

Anónimo dijo...

Sí, Verónica, enfrentarse al vacio asusta...es terrible ver el final como un abismo o como la Nada...Si estuviéramos seguros de una de las dos cosas la seguridad de la aniquilación de la consciencia o la perdurabilidad de la misma (para el creyente) todo sería más fácil. Wittgenstein en el final de su Tratactus Philosophicus dice: "De lo que no se puede hablar no se debe hablar". Pero eso nos llevaria al Silencio. Mientras, utilizamos el lenguaje como camino e intercambio de intentos de ver la Luz. Yo lo hago no para tener razón, sino para aportar algo y que me aporten algo. Cierto es que cada vez que pasa más el tiempo, ese deseo de vivir que me atenaza me hace ver las cosas con más pena...Y eso que soy, como tú, de los privilegiados...o quizás por eso. En cualquier caso me ha gustado mucho esta controversia, que no discusión, contigo. Que demuestra que con cultura y respeto las ideas son relativas. Lo que importa es la actitud y estar abierto a lo que los demás piensen y sientan. Por eso soy tan enemigo de los detentadores de las "verdades" absolutas. Por eso me dan tanto miedo los "sistemas religiosos". Porque, hasta ahora, y la Historia está ahí, han tratado siempre de imponer su "Verdad". De "convencer" a los otros.
Un beso, Verónica.

Emilio

veronica dijo...

Querido Emilio: te dirijo especialmente esta última entrada (sobre este amplio tema, ya q espero tengamos la ocasión de tener más controversias). Admiro la contundencia de algunas personas como nuestro querido anfitrión virtual Enrique, pero soy incapaz de ser asi de taxativa y siempre matizo, arreglo, suavizo mis opiniones. Eso permite prolongar los intercambios de pareceres,e integrar opiniones ajenas q no choquen frontalmente con las propias. Hemos consensuado la necesidad de educar éticamente para evitar ETS y abortos innecesarios, estamos de acuerdo en la conciencia evolutiva y la capacidad humana de dicotomizar instintos y beneficios propios q a menudo son perjudiales para su entorno tanto humano como geográfico, y estamos de acuerdo en denostar todos los integrismos q prometen la salvación eterna si se obedece ciegamente "sus" verdades universales.No está mal. No hemos llegado a un acuerdo en cuanto a la idea q la vida es un bien q transmitimos de manera egoista(tienes razón una vez más) pero q procuramos-los privilegiados-hacer grata y palcentera, desde nuestra humilde perspectiva...Y a la q nos aferramos. Me gusta la idea del karma q mejora según tu actitud y obras ,de vida en vida...Ofrece la lusión de tener una participación en nuestro destino en vez de ser objeto de fuerzas superiores leáse Naturaleza o Dios. Sigamos utilizando las palabras y los discursos para calmar el ansia de la Nada y rellenar el vacío metafísico q efectivamente necesita tener todas las necesidades básicas colmadas para manifestarse. Es patrimonio de los q tienen la suerte de comer a diario y no ser esclavizados por sus semejantes.
Un fuerte abrazo y gracias por obligarme a buscar argumentos para sustentar mis propias teorías y hacerme cambiar algunos parámetros. Creo q es la mejor razón para discutir!
Vero

Emilio dijo...

Lo que más me gusta y satisface de una discusión/conversación como la que hemos tenido es precisamente lo que tú apuntas: la idea de intercambio. Al final lo que importa no son las ideas - cuando menos si las ideas se convierten en ideologías, algo nefasto pues, la mayoría de las veces, las ideologías se convierten en sistemas cerrados y sus seguidores en proselitistas incapaces de escuchar y ver los puntos de vista y las razones de los otros - bueno pues, como te decía: posiblemente si la mayoría de los que tienen poder de decisión sobre asuntos de importancia para sus pueblos y la comunidad internacional fueran capaces de "aprender" y "aprehender" de los demás la vida sería mejor y habría unidad en la variedad, y la libertad sería un marco que permitiera conjuntar, poco a poco, los intereses de todos. Es evidente que esto no es así, lo que me lleva a la conclusión más inmediata: es la cultura, la verdadera cultura, la base de la convivencia. Una cultura evolucionada que permite comprender que la verdad no es absoluta y que todos tenemos que coexistir en un planeta cansado de luchas y de guerras, de intransigencias e intolerancias. Por eso la religión tiene que suscribirse al ámbito de lo privado, por eso nadie puede imponer su idea de dios y su moral a otro. Pero esto nos llevaría a un nuevo campo de conversación...Un beso, Vero, y gracias a ti también por permitirme tener una interlocutora tan cercana a lo que yo pienso que debe ser el diálogo y la construcción de las opiniones.