"Y la paloma mira hacia otro lado" (foto EGT).
AVISO:
ESTA ENTRADA SE COMPONE DE VARIOS TEXTOS DE DISTINTAS PERSONAS Y ES BASTANTE LARGA
(atención a los posibles comentarios que seguirán el debate)
Este es un cruce de comentarios que se ha producido desde el pasado 09-09-09 (¡caramba con la fecha: 666 invertido!) entre dos amigos, ambos escritores, ambos buenas personas, sobre el tema de la situación en Afganistán, con las tropas de la OTAN en su territorio, tras la caída del régimen talibán.
Los amigos son Manuel Burgos y Emilio Porta.
Enviaron los escritos por correo electrónico y posteriormente me sugirieron que los alojase en mi blog como tema abierto de debate, para que si algún visitante más desea participar con comentarios pueda hacerlo libremente.
Lo hago no sin cierta aprensión porque el tema se las trae y suele ocurrir que los debates terminan como el rosario de la aurora, manteniendo cada uno sus criterios y aun enconándose en ellos a lo largo de las contestaciones, sin que nadie convenza a nadie y sin acuerdos que concilien o aproximen las diversas posturas.
Si en un cruce de opiniones entre amigos no hay forma de llegar a posturas comunes, ya me dirá quien lo sepa si es posible que los países, las culturas, las religiones se entiendan.
En todo caso, y para introducir brevemente lo que a continuación tenéis, se me ocurren algunas cuestiones que dejo sobre la pantalla:
1º ¿Cada país, lugar, comunidad debe arreglar sus propios asuntos sin interferencia ajena? ¿Esto que en principio parece lógico no aleja los principios de solidaridad, colaboración, ayuda, etc. y rompe la posibilidad de acuerdos internacionales en función de los derechos humanos normalmente aceptados (aunque no por todos)?
2º ¿Si la intervención es armada para derrocar un gobierno se convierte en una injerencia inaceptable? ¿Cuándo es inaceptable? ¿En todos los casos? ¿Cuando se apoya un golpe militar y/o la dictadura correspondiente, sea de derechas o de izquierdas o de lo que sea? ¿No suele coincidir con intereses económicos más nada?
3º ¿Es lícito querer que se implante la “democracia” occidental en países a los que no les interesa o la viven de otra manera? ¿Y en los países que taxativamente no la quieren?
4º ¿No se ha visto últimamente con excesiva frecuencia que las “ayudas” militares suelen acabar en desastres humanos impredecibles?
5º ¿Dónde acaba la preocupación por los oprimidos y empiezan los intereses económicos de las distintas potencias? ¿O lo de la preocupación por los oprimidos es siempre un cuento que ya no se cree casi nadie?
6º ¿A pesar de todo, no parece necesario intervenir para que las terribles prácticas de algunos fundamentalistas no conculquen los derechos humanos de su población hasta niveles de auténtica maldad? Siempre que se tenga claro qué es la maldad ¿no?. ¿O mejor dejarlos y que se maltraten entre ellos como les parezca bien?
7º ¿No parecería lo más lógico actuar desde foros internacionales en la lucha contra las condiciones de desigualdad, explotación y miseria de muchos lugares, independientemente de su “importancia geoestratégica”, su petróleo o sus otras riquezas?
¿Si no quieren, debería dejárseles a su libre albedrío, aun cuando los humildes padeciesen? ¿Y qué pasa con los humildes de los países ricos?
8º ¿ Sólo los perdedores son criminales de guerra? ¿No lo son nunca los vencedores?
9º Guerras aparte, ¿Debe el mundo occidental, que pese a sus graves injusticias ha conseguido ciertas cotas de libertad, a veces aparente, y una cierta mejor forma de vida, pese a que los necesitados se multiplican, desviar la atención del posible peligro que supone el crecimiento del fundamentalismo islámico en sus países de origen e incluso dentro de las fronteras de nuestros propios países?
10º Dadas las experiencias cotidianas en Francia, Inglaterra y otros países, ¿no estaremos alojando en nuestro seno alimañas que un día terminarán por revolverse contra nosotros según su naturaleza? ¿Los que vienen aquí, no deberían cumplir ineludiblemente nuestras leyes y formas de convivencia si quieren permanecer como uno más entre nosotros? Muchos extranjeros lo hacen y no por eso traicionan sus costumbres, ¿por qué otros no?
11º Pero... Y esto es muy importante, ¿Son todos los islámicos dados a caer en el fundamentalismo radical y violento? ¿No tenemos suficientes muestras de honradez y bondad en la mayoría de ellos? ¿Son las condiciones de pobreza las que los empujan a esta situación a pesar de que en nuestros países, algunos de ellos alcanzan un buen sistema de vida? (recuérdese a los dirigentes fundamentalistas o terroristas suicidas que han estudiado y vivido económicamente bien en nuestras sociedades)
12º ¿Deben buscarse formas de colaboración y entendimiento más allá de los intereses del petróleo para que el fundamentalismo asesino no arraigue en sus sociedades?
Sin embargo, ¿no parece que los poderosos de occidente y los de Arabia Saudita, por citar sólo un país, están de acuerdo en el tema del dinero y sin embargo ambos intervienen ayudando a unos o a otros a matarse, actuar como terroristas, invadir o lo que sea?
13º ¿Eso de hablar de derechas y de izquierdas no empieza a ser algo extraño? ¿No hemos visto a la izquierda, tradicionalmente internacionalista, apoyar movimientos independentistas muchas veces infundados cuando no crueles? ¿No hemos visto a la derecha actuar como lo hubiera hecho la izquierda y viceversa?
¿No hemos visto a unos y a otros ponerse de acuerdo cuando los egoísmos económicos les eran comunes?
Ojalá tuviera respuestas para estas y otras muchas preguntas que se me ocurren pero según pasa el tiempo me crecen las preguntas y me desaparecen las respuestas.
Si en un cruce de opiniones entre amigos no hay forma de llegar a posturas comunes, ya me dirá quien lo sepa si es posible que los países, las culturas, las religiones se entiendan.
En todo caso, y para introducir brevemente lo que a continuación tenéis, se me ocurren algunas cuestiones que dejo sobre la pantalla:
1º ¿Cada país, lugar, comunidad debe arreglar sus propios asuntos sin interferencia ajena? ¿Esto que en principio parece lógico no aleja los principios de solidaridad, colaboración, ayuda, etc. y rompe la posibilidad de acuerdos internacionales en función de los derechos humanos normalmente aceptados (aunque no por todos)?
2º ¿Si la intervención es armada para derrocar un gobierno se convierte en una injerencia inaceptable? ¿Cuándo es inaceptable? ¿En todos los casos? ¿Cuando se apoya un golpe militar y/o la dictadura correspondiente, sea de derechas o de izquierdas o de lo que sea? ¿No suele coincidir con intereses económicos más nada?
3º ¿Es lícito querer que se implante la “democracia” occidental en países a los que no les interesa o la viven de otra manera? ¿Y en los países que taxativamente no la quieren?
4º ¿No se ha visto últimamente con excesiva frecuencia que las “ayudas” militares suelen acabar en desastres humanos impredecibles?
5º ¿Dónde acaba la preocupación por los oprimidos y empiezan los intereses económicos de las distintas potencias? ¿O lo de la preocupación por los oprimidos es siempre un cuento que ya no se cree casi nadie?
6º ¿A pesar de todo, no parece necesario intervenir para que las terribles prácticas de algunos fundamentalistas no conculquen los derechos humanos de su población hasta niveles de auténtica maldad? Siempre que se tenga claro qué es la maldad ¿no?. ¿O mejor dejarlos y que se maltraten entre ellos como les parezca bien?
7º ¿No parecería lo más lógico actuar desde foros internacionales en la lucha contra las condiciones de desigualdad, explotación y miseria de muchos lugares, independientemente de su “importancia geoestratégica”, su petróleo o sus otras riquezas?
¿Si no quieren, debería dejárseles a su libre albedrío, aun cuando los humildes padeciesen? ¿Y qué pasa con los humildes de los países ricos?
8º ¿ Sólo los perdedores son criminales de guerra? ¿No lo son nunca los vencedores?
9º Guerras aparte, ¿Debe el mundo occidental, que pese a sus graves injusticias ha conseguido ciertas cotas de libertad, a veces aparente, y una cierta mejor forma de vida, pese a que los necesitados se multiplican, desviar la atención del posible peligro que supone el crecimiento del fundamentalismo islámico en sus países de origen e incluso dentro de las fronteras de nuestros propios países?
10º Dadas las experiencias cotidianas en Francia, Inglaterra y otros países, ¿no estaremos alojando en nuestro seno alimañas que un día terminarán por revolverse contra nosotros según su naturaleza? ¿Los que vienen aquí, no deberían cumplir ineludiblemente nuestras leyes y formas de convivencia si quieren permanecer como uno más entre nosotros? Muchos extranjeros lo hacen y no por eso traicionan sus costumbres, ¿por qué otros no?
11º Pero... Y esto es muy importante, ¿Son todos los islámicos dados a caer en el fundamentalismo radical y violento? ¿No tenemos suficientes muestras de honradez y bondad en la mayoría de ellos? ¿Son las condiciones de pobreza las que los empujan a esta situación a pesar de que en nuestros países, algunos de ellos alcanzan un buen sistema de vida? (recuérdese a los dirigentes fundamentalistas o terroristas suicidas que han estudiado y vivido económicamente bien en nuestras sociedades)
12º ¿Deben buscarse formas de colaboración y entendimiento más allá de los intereses del petróleo para que el fundamentalismo asesino no arraigue en sus sociedades?
Sin embargo, ¿no parece que los poderosos de occidente y los de Arabia Saudita, por citar sólo un país, están de acuerdo en el tema del dinero y sin embargo ambos intervienen ayudando a unos o a otros a matarse, actuar como terroristas, invadir o lo que sea?
13º ¿Eso de hablar de derechas y de izquierdas no empieza a ser algo extraño? ¿No hemos visto a la izquierda, tradicionalmente internacionalista, apoyar movimientos independentistas muchas veces infundados cuando no crueles? ¿No hemos visto a la derecha actuar como lo hubiera hecho la izquierda y viceversa?
¿No hemos visto a unos y a otros ponerse de acuerdo cuando los egoísmos económicos les eran comunes?
Ojalá tuviera respuestas para estas y otras muchas preguntas que se me ocurren pero según pasa el tiempo me crecen las preguntas y me desaparecen las respuestas.
Van los textos de mis amigos
(cada uno de un color)
en este
LARGO Y TAL VEZ NECESARIO DEBATE
(He respetado los textos de cada uno lo mejor que he podido,
aunque me desaparecen negritas y otros detalles)
Aceptaré todo tipo de escritos añadidos como comentarios
.
DE MANUEL BURGOS
9-9-09
Se inicia el debate con este correo de Manuel Burgos
El 59% de los españoles a favor de que se retiren todas las tropas de Afganistán
Ved la página y votad si queréis
http://www.elpais.com/encuestas/encuesta.html?id=13326
DE EMILIO PORTA
Este tipo de encuestas no vale para nada. Ahora El País está contra el gobierno...por otras cosas, entre ellas el tema del fútbol de pago. Si las elecciones se pueden manipular... ¿por qué no las encuestas...? Yo estoy absolutamente a favor que el mundo impida que los talibán sigan dinamitando escuelas para las niñas que quieren estudiar, imponiendo el burka a la mujer, impidiendo que una mujer embarazada sea atendida en un hospital por personal sanitario masculina, explosionando estatuas como los Buda gigantes, vejando la libertad de la mujer, etc. etc. Siento que algunas personas muy cercanas a mi modo de ver la vida, sigan ciegas en este tema. Por supuesto que es un tema de educación, pero si se sigue imponiendo la destrucción de libros y las "costumbres" educativas de los talibán me temo que el deporte favorito de una gran parte de la población de Afganistán seguirá siendo - como es - jugar a llevar el cadáver de una cabra, a la que destrozan viva arrancándole lo que pueden a caballo, hasta la meta.Ese es el balón. Supongo que las lapidaciones, mutilaciones, y otras lindezas con que nos obsequia el fundamentalismo religioso alguien tendrá que pararlas. Me parece bien que un ejército "profesional" –pues para eso cobran y son soldados-, sea el encargado de hacerlo. Como he dicho otras veces, esto no tiene nada que ver, Manolo, con Irak. Lo de Irak fue una acción criminal propiciada por el imperialismo y el fanatismo de Cheney, Rumsfeld y Bush, que es a los que habría que haber colgado en vez de a Sadam. A mi no me gustaría que mis hijas vivieran en Kandahar. Ni en Arabia Saudí. Pero me habría encantado que estudiaran en la antigua Universidad de Bagdad. Como siempre, seguimos sin ver que todo no es lo mismo.Por cierto, no sé si sabéis que quien ataca ahora al gobierno por qué estemos en Afganistán es el propio Partido Popular. Todo esto es de risa, si no fuera tan trágico.
OTRA MÁS DE EMILIO PORTA
Agradezco mucho tus comentarios y tu amistad, Manolo...Y escucho, no creas que no. Pero yo creo que, primero, Afganistán, nunca ha sido un "país", sino es un conjunto de territorios que siempre ha estado dominado por luchas tribales y de los señores de la guerra, como tu también observas, y segundo y principal, los talibán no luchan por ningún país, luchan por la "sharia" por una ideología sin ideas ya que pretenden erradicar toda educación que no sea leer el libro sagrado y ejercer una dictadura islámica que es lo más contrario que existe a mi concepción de la vida. El tema Irak, no sólo no tiene nada que ver, sino que es exactamente lo contrario. Te pongo un ejemplo simplista y casi ridículo pero como tú pareces ignorar la parte en la que yo doy mis razones, tengo que contarlo en plan parábola:No es lo mismo concentrarse para luchar contra la dictadura de Pinochet que contra lo que llaman dictadura de Fidel. Es un problema de saber distinguir. Si tu - o Izquierda Unida - no sabéis distinguir entre Irak y Afganistán - pese a los intereses, que sí, que los hay - y entre Sadam Husseim y los talibán, entonces es que vuestro nivel de información y reflexión es menor del que yo pienso que deberíamos tener la gente que lucha por el progreso y la libertad. Es una pena creer que todos los sacos son de la misma tela. Un fuerte abrazo Emilio(Me hubiera gustado que esta puntualización hubiera llegado no sólo a ti, sino a algunos de nuestros amigos, comunes, que lo siguen siendo. Y a algunos que no conozco pero siempre he respetado, como creo que no te cabe ninguna duda)Nota humorística: A pesar de todo, si me dan a elegir, prefiero pasear por Londres - supongo que tú también - y poder ver libremente una película sin censura, incluso ver a la gente besándose o tocándose en un banco del parque, contemplando la sonrisa de algunos momentos de aire y felicidad, que una procesión de mujeres asfixiadas bajo un burka que no tendrían derecho a ninguna educación y que podrían ser azotadas por quitarse la rejilla. No te digo nada si se les ocurre exponer la rajilla. Lapidación inmediata. Y sonríe, hombre, sonríe, que la libertad, incluso la falsa, no es tan mala. Yo prefiero la falsa a ninguna.
DE MANUEL BURGOS
Conozco el tema de las tribus. Ya sé que no tienen estado y es una competencia también entre grupos tribales, y por si fuera poco para complicar más el asunto vienen a meter las narices los yanquis y otros occidentales, sobornados por éstos, y que ni los rusos (ni anteriores a éstos) han podido doblegarlos. Si estamos de acuerdo en ese punto, pero lo que no quieres ver o reconocer es que priman los intereses de Occidente. Afganistán e Iraq como analogía con el Chile de Pinochet y la Cuba de Castro no es muy afortunada. Sadam Hussein, a pesar de su laicismo y de ciertos progresos en su país fue un dictador, admirador de Hitler y amigo hasta de Franco, que le concedió la orden de Isabel la Católica en 1974 en una visita de éste, por facilitar a España petróleo a precio "barato" después de la crisis de 1973 ¿Lo sabías?
Lo que yo condeno es cualquier invasión contra los pueblos, porque mueren mucha gente, e incluso aunque EEUU hubiera invadido España (por intereses) en el franquismo, siendo yo antifranquista no lo hubiera aprobado. Las soluciones las tiene que decidir el propio pueblo y si no puede (siendo mayoría) puede determinar en pedir ayuda a otros países (como ocurrio en nuestro guerra incivil) , pero no por imposición de los mismos.
Manuel
Saludos
OTRA MÁS DE EMILIO PORTA
Agradezco mucho tus comentarios y tu amistad, Manolo...Y escucho, no creas que no. Pero yo creo que, primero, Afganistán, nunca ha sido un "país", sino es un conjunto de territorios que siempre ha estado dominado por luchas tribales y de los señores de la guerra, como tu también observas, y segundo y principal, los talibán no luchan por ningún país, luchan por la "sharia" por una ideología sin ideas ya que pretenden erradicar toda educación que no sea leer el libro sagrado y ejercer una dictadura islámica que es lo más contrario que existe a mi concepción de la vida. El tema Irak, no sólo no tiene nada que ver, sino que es exactamente lo contrario. Te pongo un ejemplo simplista y casi ridículo pero como tú pareces ignorar la parte en la que yo doy mis razones, tengo que contarlo en plan parábola:No es lo mismo concentrarse para luchar contra la dictadura de Pinochet que contra lo que llaman dictadura de Fidel. Es un problema de saber distinguir. Si tu - o Izquierda Unida - no sabéis distinguir entre Irak y Afganistán - pese a los intereses, que sí, que los hay - y entre Sadam Husseim y los talibán, entonces es que vuestro nivel de información y reflexión es menor del que yo pienso que deberíamos tener la gente que lucha por el progreso y la libertad. Es una pena creer que todos los sacos son de la misma tela. Un fuerte abrazo Emilio(Me hubiera gustado que esta puntualización hubiera llegado no sólo a ti, sino a algunos de nuestros amigos, comunes, que lo siguen siendo. Y a algunos que no conozco pero siempre he respetado, como creo que no te cabe ninguna duda)Nota humorística: A pesar de todo, si me dan a elegir, prefiero pasear por Londres - supongo que tú también - y poder ver libremente una película sin censura, incluso ver a la gente besándose o tocándose en un banco del parque, contemplando la sonrisa de algunos momentos de aire y felicidad, que una procesión de mujeres asfixiadas bajo un burka que no tendrían derecho a ninguna educación y que podrían ser azotadas por quitarse la rejilla. No te digo nada si se les ocurre exponer la rajilla. Lapidación inmediata. Y sonríe, hombre, sonríe, que la libertad, incluso la falsa, no es tan mala. Yo prefiero la falsa a ninguna.
DE MANUEL BURGOS
Conozco el tema de las tribus. Ya sé que no tienen estado y es una competencia también entre grupos tribales, y por si fuera poco para complicar más el asunto vienen a meter las narices los yanquis y otros occidentales, sobornados por éstos, y que ni los rusos (ni anteriores a éstos) han podido doblegarlos. Si estamos de acuerdo en ese punto, pero lo que no quieres ver o reconocer es que priman los intereses de Occidente. Afganistán e Iraq como analogía con el Chile de Pinochet y la Cuba de Castro no es muy afortunada. Sadam Hussein, a pesar de su laicismo y de ciertos progresos en su país fue un dictador, admirador de Hitler y amigo hasta de Franco, que le concedió la orden de Isabel la Católica en 1974 en una visita de éste, por facilitar a España petróleo a precio "barato" después de la crisis de 1973 ¿Lo sabías?
Lo que yo condeno es cualquier invasión contra los pueblos, porque mueren mucha gente, e incluso aunque EEUU hubiera invadido España (por intereses) en el franquismo, siendo yo antifranquista no lo hubiera aprobado. Las soluciones las tiene que decidir el propio pueblo y si no puede (siendo mayoría) puede determinar en pedir ayuda a otros países (como ocurrio en nuestro guerra incivil) , pero no por imposición de los mismos.
Manuel
Saludos
.
COMO EN ESE MOMENTO ME MANDARON EL CRUCE DE CORREOS, INTERVINE PUNTUALMENTE
Gracias, Emilio por ir contándome cosas.
Aprovecho para copiar este correo al amigo Manolo Burgos.
Así le digo, de paso, que estoy en total acuerdo contigo y que cuando tú le contestas es como si le contestase yo también y con las mismas palabras más o menos (a mí no me ha llegado su convocatoria)
Yo también estoy un poco cansado de tantas manipulaciones por ambos lados y estoy a punto de renunciar a exasperarme por ciertas historias aunque mis amigos y correligionarios de izquierda y mis mucho más correligionarios ácratas me tachen de reaccionario.
Prefiero nuestra mierda que huele muy mal y que hay que eliminar (aquí al menos podemos intentarlo y algo se va consiguiendo lentamente) a la mierda de otros que no dejan que nadie les corrija porque están en posesión de la Santa Verdad de su Dios como nosotros lo estuvimos en el siglo XVI con la Contrarreforma y Trento en ristre.
Todo lo que huela a fundamentalismo islámico es para mí objeto de la repulsa más absoluta, aunque sus pobres lo estén pasando mal. También tenemos pobres en esta sociedad nuestra que lo pasan de pena. Y el fundamentalismo nuestro, de paso, también a tomar por el saco.
Nunca estaré a favor de las guerras ni de los dictados imperialistas ni de las invasiones por dinero o por lo que sea. Que lo sepan esos que piensan que porque no estoy de acuerdo con la otra parte tengo que ser imperialista por huevos.
O sea, Emilio, a partir un piñón contigo y con todo el que sea capaz de pararse a pensar con datos en la mano y sin consignas vengan de donde vengan.
Manuel, Emilio, mi abrazo a ambos.
Enrique
DE MANUEL BURGOS
Puntualizaciones
Creo que ya te dije que la invasión cínica de Afganistán estaba ya preparada desde 1998 (hay documentos del propio Pentágono que así lo afirma) con el impacto y shock del 11-S es como podían legitimarla ( y sería más cínico aún que lo hubieran ideado -o incluso perpetrado ellos mismos o al menos sobornando a saudíes como Ben Laden, ex agente de la propia CIA y amigos de negocios del oro negro de la familia Bush ) En todo caso, esa oportunidad brindada fue usada como perfecta excusa para convertir la potencia en acto, lo ideado en hecho fáctico, contando con la adhesión de sus ciudadanos noqueados y condicionados por sus vísceras para posteriormente chantajear con el soborno y el miedo a los presidentes de otros países determinantes en la ONU (con objeto de que no fuera una decisión unilateral) La invasión de Afganistán es como la de Iraq porque forma parte del mismo proyecto (por intereses geopolíticos y geoestratégicos) en la ruta del petróleo. En Afganistán se necesita ultimar los oleoductos y gasoductos, mientras se adquiere la adormidera del opio (50% de todo el mundo) de manera si no gratuita, muy barata con su gobierno títere del corrupto Karzai, que además volvió a ganar con unas fraudulentas elecciones que son de risa y de pena. Los intereses occidentales es el leit motiv fundamental, la razón de fondo, y también fue una decisión del gobierno de Bush y de las petroleras (de las cuales muchos del gabinete participan de las mismas) pero parece ser que algunos nos olvidamos. El PSOE como siempre juega a la ambigüedad calculada con ese síndrome de compensación y esquizoidea, para no decepcionar del todo a EEUU, pues por un lado dijo "fuera tropas de Irak" y por otro dice, "más tropas a Afganistán", y nos quieren vender excusas con eufemismos descarados y que además son oximorones: "Por la paz", nos dicen, cuando es una guerra cruenta y caótica entre "señores de la guerra", talibanes y fuerzas de ocupación, y éstas para los intereses de las potencias occidentales (sobre todo de EEUU) Lo de los derechos de las mujeres y demás les importa tres narices. ¿Desde cuando pueden tener credibilidad unos asesinos y ladrones acusando de asesinos y ladrones a otros? ¿Desde cuando una invasión es para dar flores como hippies y chicas de la cruz roja a los invadidos? Ya basta de milongas, por favor, que están matando a demasiados inocentesLa paz se consigue con la paz, no con la guerra, y que éstas se hacen siempre por intereses espurios, no por generosidad., aunque para la foto hipócrita quedaría muy bien. La defensa de un país se hace de otra manera, no bombardeando a sus poblaciones. ¿Es tan difícil de entenderlo?
Ilustrativo al respecto es el chiste de Ferreres en el Diario Público de hoy 12 de septiembre. Un niño afgano pregunta a su padre: "Papá, ¿por qué nos bombardean?" y el padre contesta. "Porque dicen que nos quieren librar de los talibanes" y el niño le pregunta: ¿Quiénes son los talibanes?"
El padre contesta: "Los que quieren liberarnos de los que nos bombardean. !Que Alá nos libre de los que quieren liberarnos!"
Ya sé, obviamente, que no vas a ir, pero te informo que el día 22 de este mes IU ha convocado una concentración contra la guerra de Afganistán. Me enteré porque acudí el jueves a una reunión del PCE y se habló del tema con total unanimidad por las "razones" de esa guerra.
Saludos
INTERVINE AÚN UNA VEZ MÁS
Querido Manolo:
Independientemente de que no me apetezca mucho polemizar con los amigos -pues prefiero tomar cervezas y leer poesía-, sí te diré algo:
Verás, no estoy tan puesto como tú o Emilio en política internacional, soy más elemental, lo mío es más bien la víscera casera y el terreno cercano. Como los fajadores de boxeo: la distancia corta.
En todo caso, el asunto de Afganistán, con claros componentes económicos y estratégicos de poder, como todas las guerras, parece que se le hizo inevitable al imperialismo yankee y sus colegas (a veces, como país, también estamos en esa panda) sin embargo, estarás conmigo en que el retrógrado régimen de opresión que estaban imponiendo los talibán era una vergüenza humana que había que evitar. No es la guerra la forma de evitar nada, pero si sé que algo había que hacer en nombre de la humanidad.
¿O tal vez dejarlos y que se merendasen como quisieran? a lo mejor sí. No sé.
Estoy de acuerdo contigo en que priman intereses espurios pero la realidad también es que los talibán son una escoria humana difícil de asumir.
Así que lamentando la guerra y el intrusismo (mejor dejar que cada sociedad haga su vida) hay que pensar en cuánto nos influye esa vida de cada quien en otras partes del mundo y actuar según se pueda. Lo lamentable es que los motivos occidentales, insisto, sean bastardos.Desde luego lo de Irak fue otra cosa. El borrico de Hussein era algo muy diferente de los fundamentalistas islámicos. Desde mi punto de vista constituía un "peligro" mucho menos radical que el que ahora van configurando otros países o grupos con el islamismo por bandera. No estuve de acuerdo con aquella declaración de guerra y lo que sucedió y sucede después.
No sé si queda clara mi postura (si es que la tengo) Considero que siempre sufren los de abajo y desde luego los talibán no están abajo. Son tan responsables como el gobierno USA y otros gobiernos. Igual me pasa en Palestina. Hamás es tan responsable o más que los que les atacan y a los que ellos atacan. De víctimas tienen muy poco, son verdugos de su propio pueblo entre otras cosas.
Puestos así, y en previsión de un mejor futuro que creo que ya no llegaré a ver, me tengo que decantar por mi civilización la que me ha tocado, que con todas sus servidumbres, sus infinitas mentiras y su podredumbre, nos permite a ti y a mí y a los demás, hacer lo que estos fundamentalistas en crecida (eso es lo más peligroso) no permiten hacer en sus países.
Aquí se hará una manifestación y saldrán españoles y musulmanes a protestar, reivindicar, y si llega el caso a insultar a los gobiernos occidentales por su intrusismo, con fotos de quien sea caricaturizadas y lo que haga falta...
Pero ¿podrán hacerse en esos países fundamentalistas manifestaciones similares en las que el gobierno, sus líderes o su forma de vida sea denostada (no digo ni siquiera insultada)? Ni de broma.
Aquí están las madrasas impartiendo teorías antioccidentales. Vete a cualquier país islamista radical y haz lo mismo desde el otro punto de vista... De entrada no te dejan y si lo haces te juegas hasta la vida.
El mundo está loco, pero me quedo con nuestra locura, aunque a veces me haga vomitar, y rechazo una locura mucho peor que es volver a siglos pasados de fundamentalismo que en parte tenemos olvidados.
Vete a la Cibeles y a voz en grito di "Me cago en Dios" (blasfemia innecesaria y burda, por cierto) Podrán decirte de todo, algún paisano te insultará, acudirá la policía y hasta podrán detenerte por escándalo si insistes en tu postura. Pero vete a una plaza de Pakistán, Gaza, Arabia Saudita, o algún predio chiita o sunnita, y grita "Me cago en..." (no me atrevo ni a mencionar nombres) y a ver si sales vivo.
Por otro lado, y este asunto es delicadísimo, ofrecer ayuda y solidaridad a quien no está dispuesto a tenerla contigo y en cuanto pueda te va a atacar porque te considera un demonio, pagano, enemigo irreconciliable de su fe, me parece un error que no deberíamos cometer si no queremos pagarlo un día gravemente.
La solidaridad para quien la merece.
No sé si me estoy explicando.
En todo caso, mi afecto con vosotros. Que podamos dialogar en este terreno es muy sano.
Un abrazo.
Enrique
DE MANUEL BURGOS
Hola, Enrique, subrayo tu texto con el que más estoy de acuerdo de tu carta
"Nunca estaré a favor de las guerras ni de los dictados imperialistas ni de las invasiones por dinero o por lo que sea. Que lo sepan esos que piensan que porque no estoy de acuerdo con la otra parte tengo que ser imperialista por huevos."
Bien, entonces... ¿por qué dices que estás a favor, como Emilio, con la de Afganistán?
CONTESTACIÓN MÍA INDICANDO QUE HARÍA ESTA ENTRADA EN MI BLOG
Queridos Emilio y Manolo: Me tenéis hecho un lío. He pasado todos los correos que últimamente nos hemos cruzado a un archivo y voy a intentar ordenarlos según fueron escritos.
La idea, sugerida por Emilio y al parecer aceptada por Manolo es incorporar todo este debate a una entrada de mi blog.
Aparecerá un título (se aceptan opiniones) y una breve nota introduciendo el tema y explicando por qué se hace. Se invitará a visitar los "comentarios" que es lo importante.
Luego, aparecerán todos los escritos y así podrán leerse seguidos e incorporar nuevos..
De esa manera lo tendréis todo junto y podrá seguir "la rueda de comentarios".
Se aceptan sugerencias varias.
Un abrazo solidario.
Salud.
Enrique
DE MANUEL BURGOS
1.-Sigues empeñado, Emilio, en no querer reconocer que la ocupación de Afganistán obedece a un plan de EEUU y que fue ideada por el sector neocon, el gabinete de Bush y su banda militar y que además todos éstos son anticomunistas furibundos viscerales (en incluso antisocialistas) y que están allí porque quieren terminar de construir los oleoductos y gasoductos y controlar toda la plantación del opio.
2.-Sigues también empeñado en creer tácitamente que yo estoy algo a favor de los talibán, y es rotundamente incierto. Los que están a favor indirectamente son los Bush and company porque con los ataques de los talibán justifican mejor su estancia para el saqueo y pueden consolidar mejor su estrategia geopolítica (y sobre este aspecto necesitaría muchas páginas para demostrártelo) y esos mismos son los que estuvieron a favor directamente de los talibán para combatir a los rusos (hay una lucha competitiva del control de los recursos del petróleo entre Rusia, China y EE UU)
3.-El PP (oficialmente) no está a favor de ninguna manera de retirar las tropas ¿de dónde te sacas eso? Todo lo contrario, son los más fieles seguidores de los intereses que marque EE UU. Acuérdate que el PP estaba en el poder en 2001 y aprobó la invasión sin ambages. Otra cosa es que exija transparencia al PSOE (aunque sea impostora y con intenciones electoralistas) de denominarlo como es: una guerra y además muy cruenta, y no una intención hortícola como justificaba Trillo cuando él estaba en el Poder.
4.-!Por favor! El memo de Marhuenda no tiene nada que ver conmigo, es diametralmente OPUESTO a mí y en general a las izquierdas no socialdemócratas. Él está a favor de ambas guerras (la de Iraq y la de Afganistán) e incluso de todas aquellas que sirvan para los intereses del Gran Capital, y las denomina "legales" cuando son claramente ilegales ambas desde el punto de vista moral ,e "ilegítima" desde el derecho aprobado de la ONU, una sí y otra no. Pero este señor (y no sólo él) parecer ser que no distingue tales diferencias semánticas.
5.-A nivel particular Pedro J. Ramírez o cualquier otro liberalillo puede tener derecho a estar contra la guerra, sea de manera sincera o por dar la contraria al gobierno de ZP. Pedro J., que no es santo de mi devoción estuvo en contra de la guerra de Iraq y expuso cien razones sobre ello.
6.-En resumen, que al igual que la inmensa mayoría de la izquierda, estoy contra todas las guerras porque muere mucha gente y se hace por intereses mezquinos y no por otra cosa; no seamos ingenuos. Y me importa un rábano que alguien esté también en contra independientemente de su etiqueta política y de si dice estar en contra por intenciones aviesas contra el PSOE (en eL caso de algunos sectores de la derecha)
Creo que me he explicado ¿no?
Saludos
DE EMILIO PORTA
Y antes de leer esta contestación, espero que también definitiva por mi parte, lee tu carta. Está abajo. Y, luego, despacio y sin pensar sólo en lo que tu crees, respira, y da un mínimo crédito a la opinión de alguien que está muy, pero que muy lejos, de lo que parece que tu crees. Me gustaría encontrar un punto de unión, sinceramente. Pero si no respondes al quid de la cuestión. Y en esta carta está muy claro, lo veo difícil. Sí, el que se debe explicar muy mal soy yo. Jamás he estado a favor de los asesinos de Bush y su gabinete. No dudo del plan neocon del anterior gobierno. Tampoco dudo de que habían diseñado un escudo antimisiles en Polonia y Checoslovaquia y, ayer mismo, el gabinete Obama ( el gobierno americano ha cambiado, aunque tu pareces desconocerlo. Igual que mis palabras anteriores sobre la invasión de Irak, en contra de la Onu, y el tema Afganistán, que no lo está) lo ha desmantelado. No dudo de que Hitler invadiera Francia, pero que Willy Brandt, a pesar de ser alemán y Jefe de Gobierno de la socialdemocracia alemana unos años después, no pensara en ello. Es decir, no dudo de las realidades. El que no parece ver lo que yo digo, y te lo señalo con todo afecto, Manolo, eres tú. Creo que mi postura ante las guerras imperialistas de las anteriores administraciones americanas no tiene duda. Afganistán es un caso aparte. Los propios talibán no son "todos" los afganos. Y sobre todo son enemigos de la libertad. Que es mi única bandera. Aunque sea simbólica, en Nueva York hay una estatua dedicada a ella - mal servicio la han hecho muchos de los políticos de su país - y en Afganistán los que se apoderarían del poder - por las armas - así fue antes, no lo olvides - serían grupos totalitarios, enemigos de la libertad, fundamentalistas, cuya única bandera ya sabes cual es. No hablas nada de la ideología de los "insurgentes". No hablas nada de la que les espera a las mujeres (mira los documentales de directores anti-talibán exiliados y la película de otro Afgano, Kandahar, mira también, ve, si puedes, la película, Osama, mira como un niña tiene que hacerse pasar por niño y cuando la descubren la encierran con siete candados después de con 14 años, perdonarla la vida y entregársela como esposa a un mulá, mientras en el juicio anterior se ve como lapidan a una adúltera). Maravilloso panorama si triunfa la insurgencia talibán. Maravilloso panorama también si Pakistán cae en manos de estos "bárbaros". Maravilloso mundo el que nos espera si, a la fuerza de la guerra santa ( tampoco hablas de esto) no se opone la única defensa de la libertad posible con quien no admite el diálogo ni otra cosa que no sea imponer la sharia. Es decir, según tu, yo no leo, (te demuestro que sí al principio...) pero tú, que dices, de pasada, que claro no estás a favor de los talibán, me hablas de las "guerras" en abstracto. Claro, yo tampoco, estoy a favor de las guerras en abstracto. Pero, en las concretas, hay que tomar partido. Y yo suelo tomarlo por aquellos que están en contra de la ignorancia y de la falta de derechos mínimamente humanos de la mayoría. Aunque algunas mujeres se pongan el burka por tradición e ignorancia, la mayoría lo hacen producto del miedo y de unas ideas (?) oprimentes. Esa tradición, amigo, como la de cortar el clítoris a las niñas en el norte de África, hay que destruirla con educación. Y para que esa educación llegue alguna vez habrá que luchar contra los que quieren evitarla.Un abrazo con todo mi afecto y respeto (Supongo que sabes que ésta conversación no me atrevería - o si, pero me jugaría la vida - a tenerla en público en algunos lugares de las montañas afganas o en Kandahar, incluso ahora mismo). Si fuera mujer afgana no habría habido ocasión... No podría haber ido a la escuela a aprender a leer y escribir, algo tan simple que costó siglos a la Humanidad a la que algunos quieren devolver a la Edad de Piedra.
COMO EN ESE MOMENTO ME MANDARON EL CRUCE DE CORREOS, INTERVINE PUNTUALMENTE
Gracias, Emilio por ir contándome cosas.
Aprovecho para copiar este correo al amigo Manolo Burgos.
Así le digo, de paso, que estoy en total acuerdo contigo y que cuando tú le contestas es como si le contestase yo también y con las mismas palabras más o menos (a mí no me ha llegado su convocatoria)
Yo también estoy un poco cansado de tantas manipulaciones por ambos lados y estoy a punto de renunciar a exasperarme por ciertas historias aunque mis amigos y correligionarios de izquierda y mis mucho más correligionarios ácratas me tachen de reaccionario.
Prefiero nuestra mierda que huele muy mal y que hay que eliminar (aquí al menos podemos intentarlo y algo se va consiguiendo lentamente) a la mierda de otros que no dejan que nadie les corrija porque están en posesión de la Santa Verdad de su Dios como nosotros lo estuvimos en el siglo XVI con la Contrarreforma y Trento en ristre.
Todo lo que huela a fundamentalismo islámico es para mí objeto de la repulsa más absoluta, aunque sus pobres lo estén pasando mal. También tenemos pobres en esta sociedad nuestra que lo pasan de pena. Y el fundamentalismo nuestro, de paso, también a tomar por el saco.
Nunca estaré a favor de las guerras ni de los dictados imperialistas ni de las invasiones por dinero o por lo que sea. Que lo sepan esos que piensan que porque no estoy de acuerdo con la otra parte tengo que ser imperialista por huevos.
O sea, Emilio, a partir un piñón contigo y con todo el que sea capaz de pararse a pensar con datos en la mano y sin consignas vengan de donde vengan.
Manuel, Emilio, mi abrazo a ambos.
Enrique
DE MANUEL BURGOS
Puntualizaciones
Creo que ya te dije que la invasión cínica de Afganistán estaba ya preparada desde 1998 (hay documentos del propio Pentágono que así lo afirma) con el impacto y shock del 11-S es como podían legitimarla ( y sería más cínico aún que lo hubieran ideado -o incluso perpetrado ellos mismos o al menos sobornando a saudíes como Ben Laden, ex agente de la propia CIA y amigos de negocios del oro negro de la familia Bush ) En todo caso, esa oportunidad brindada fue usada como perfecta excusa para convertir la potencia en acto, lo ideado en hecho fáctico, contando con la adhesión de sus ciudadanos noqueados y condicionados por sus vísceras para posteriormente chantajear con el soborno y el miedo a los presidentes de otros países determinantes en la ONU (con objeto de que no fuera una decisión unilateral) La invasión de Afganistán es como la de Iraq porque forma parte del mismo proyecto (por intereses geopolíticos y geoestratégicos) en la ruta del petróleo. En Afganistán se necesita ultimar los oleoductos y gasoductos, mientras se adquiere la adormidera del opio (50% de todo el mundo) de manera si no gratuita, muy barata con su gobierno títere del corrupto Karzai, que además volvió a ganar con unas fraudulentas elecciones que son de risa y de pena. Los intereses occidentales es el leit motiv fundamental, la razón de fondo, y también fue una decisión del gobierno de Bush y de las petroleras (de las cuales muchos del gabinete participan de las mismas) pero parece ser que algunos nos olvidamos. El PSOE como siempre juega a la ambigüedad calculada con ese síndrome de compensación y esquizoidea, para no decepcionar del todo a EEUU, pues por un lado dijo "fuera tropas de Irak" y por otro dice, "más tropas a Afganistán", y nos quieren vender excusas con eufemismos descarados y que además son oximorones: "Por la paz", nos dicen, cuando es una guerra cruenta y caótica entre "señores de la guerra", talibanes y fuerzas de ocupación, y éstas para los intereses de las potencias occidentales (sobre todo de EEUU) Lo de los derechos de las mujeres y demás les importa tres narices. ¿Desde cuando pueden tener credibilidad unos asesinos y ladrones acusando de asesinos y ladrones a otros? ¿Desde cuando una invasión es para dar flores como hippies y chicas de la cruz roja a los invadidos? Ya basta de milongas, por favor, que están matando a demasiados inocentesLa paz se consigue con la paz, no con la guerra, y que éstas se hacen siempre por intereses espurios, no por generosidad., aunque para la foto hipócrita quedaría muy bien. La defensa de un país se hace de otra manera, no bombardeando a sus poblaciones. ¿Es tan difícil de entenderlo?
Ilustrativo al respecto es el chiste de Ferreres en el Diario Público de hoy 12 de septiembre. Un niño afgano pregunta a su padre: "Papá, ¿por qué nos bombardean?" y el padre contesta. "Porque dicen que nos quieren librar de los talibanes" y el niño le pregunta: ¿Quiénes son los talibanes?"
El padre contesta: "Los que quieren liberarnos de los que nos bombardean. !Que Alá nos libre de los que quieren liberarnos!"
Ya sé, obviamente, que no vas a ir, pero te informo que el día 22 de este mes IU ha convocado una concentración contra la guerra de Afganistán. Me enteré porque acudí el jueves a una reunión del PCE y se habló del tema con total unanimidad por las "razones" de esa guerra.
Saludos
INTERVINE AÚN UNA VEZ MÁS
Querido Manolo:
Independientemente de que no me apetezca mucho polemizar con los amigos -pues prefiero tomar cervezas y leer poesía-, sí te diré algo:
Verás, no estoy tan puesto como tú o Emilio en política internacional, soy más elemental, lo mío es más bien la víscera casera y el terreno cercano. Como los fajadores de boxeo: la distancia corta.
En todo caso, el asunto de Afganistán, con claros componentes económicos y estratégicos de poder, como todas las guerras, parece que se le hizo inevitable al imperialismo yankee y sus colegas (a veces, como país, también estamos en esa panda) sin embargo, estarás conmigo en que el retrógrado régimen de opresión que estaban imponiendo los talibán era una vergüenza humana que había que evitar. No es la guerra la forma de evitar nada, pero si sé que algo había que hacer en nombre de la humanidad.
¿O tal vez dejarlos y que se merendasen como quisieran? a lo mejor sí. No sé.
Estoy de acuerdo contigo en que priman intereses espurios pero la realidad también es que los talibán son una escoria humana difícil de asumir.
Así que lamentando la guerra y el intrusismo (mejor dejar que cada sociedad haga su vida) hay que pensar en cuánto nos influye esa vida de cada quien en otras partes del mundo y actuar según se pueda. Lo lamentable es que los motivos occidentales, insisto, sean bastardos.Desde luego lo de Irak fue otra cosa. El borrico de Hussein era algo muy diferente de los fundamentalistas islámicos. Desde mi punto de vista constituía un "peligro" mucho menos radical que el que ahora van configurando otros países o grupos con el islamismo por bandera. No estuve de acuerdo con aquella declaración de guerra y lo que sucedió y sucede después.
No sé si queda clara mi postura (si es que la tengo) Considero que siempre sufren los de abajo y desde luego los talibán no están abajo. Son tan responsables como el gobierno USA y otros gobiernos. Igual me pasa en Palestina. Hamás es tan responsable o más que los que les atacan y a los que ellos atacan. De víctimas tienen muy poco, son verdugos de su propio pueblo entre otras cosas.
Puestos así, y en previsión de un mejor futuro que creo que ya no llegaré a ver, me tengo que decantar por mi civilización la que me ha tocado, que con todas sus servidumbres, sus infinitas mentiras y su podredumbre, nos permite a ti y a mí y a los demás, hacer lo que estos fundamentalistas en crecida (eso es lo más peligroso) no permiten hacer en sus países.
Aquí se hará una manifestación y saldrán españoles y musulmanes a protestar, reivindicar, y si llega el caso a insultar a los gobiernos occidentales por su intrusismo, con fotos de quien sea caricaturizadas y lo que haga falta...
Pero ¿podrán hacerse en esos países fundamentalistas manifestaciones similares en las que el gobierno, sus líderes o su forma de vida sea denostada (no digo ni siquiera insultada)? Ni de broma.
Aquí están las madrasas impartiendo teorías antioccidentales. Vete a cualquier país islamista radical y haz lo mismo desde el otro punto de vista... De entrada no te dejan y si lo haces te juegas hasta la vida.
El mundo está loco, pero me quedo con nuestra locura, aunque a veces me haga vomitar, y rechazo una locura mucho peor que es volver a siglos pasados de fundamentalismo que en parte tenemos olvidados.
Vete a la Cibeles y a voz en grito di "Me cago en Dios" (blasfemia innecesaria y burda, por cierto) Podrán decirte de todo, algún paisano te insultará, acudirá la policía y hasta podrán detenerte por escándalo si insistes en tu postura. Pero vete a una plaza de Pakistán, Gaza, Arabia Saudita, o algún predio chiita o sunnita, y grita "Me cago en..." (no me atrevo ni a mencionar nombres) y a ver si sales vivo.
Por otro lado, y este asunto es delicadísimo, ofrecer ayuda y solidaridad a quien no está dispuesto a tenerla contigo y en cuanto pueda te va a atacar porque te considera un demonio, pagano, enemigo irreconciliable de su fe, me parece un error que no deberíamos cometer si no queremos pagarlo un día gravemente.
La solidaridad para quien la merece.
No sé si me estoy explicando.
En todo caso, mi afecto con vosotros. Que podamos dialogar en este terreno es muy sano.
Un abrazo.
Enrique
DE MANUEL BURGOS
Hola, Enrique, subrayo tu texto con el que más estoy de acuerdo de tu carta
"Nunca estaré a favor de las guerras ni de los dictados imperialistas ni de las invasiones por dinero o por lo que sea. Que lo sepan esos que piensan que porque no estoy de acuerdo con la otra parte tengo que ser imperialista por huevos."
Bien, entonces... ¿por qué dices que estás a favor, como Emilio, con la de Afganistán?
CONTESTACIÓN MÍA INDICANDO QUE HARÍA ESTA ENTRADA EN MI BLOG
Queridos Emilio y Manolo: Me tenéis hecho un lío. He pasado todos los correos que últimamente nos hemos cruzado a un archivo y voy a intentar ordenarlos según fueron escritos.
La idea, sugerida por Emilio y al parecer aceptada por Manolo es incorporar todo este debate a una entrada de mi blog.
Aparecerá un título (se aceptan opiniones) y una breve nota introduciendo el tema y explicando por qué se hace. Se invitará a visitar los "comentarios" que es lo importante.
Luego, aparecerán todos los escritos y así podrán leerse seguidos e incorporar nuevos..
De esa manera lo tendréis todo junto y podrá seguir "la rueda de comentarios".
Se aceptan sugerencias varias.
Un abrazo solidario.
Salud.
Enrique
DE MANUEL BURGOS
1.-Sigues empeñado, Emilio, en no querer reconocer que la ocupación de Afganistán obedece a un plan de EEUU y que fue ideada por el sector neocon, el gabinete de Bush y su banda militar y que además todos éstos son anticomunistas furibundos viscerales (en incluso antisocialistas) y que están allí porque quieren terminar de construir los oleoductos y gasoductos y controlar toda la plantación del opio.
2.-Sigues también empeñado en creer tácitamente que yo estoy algo a favor de los talibán, y es rotundamente incierto. Los que están a favor indirectamente son los Bush and company porque con los ataques de los talibán justifican mejor su estancia para el saqueo y pueden consolidar mejor su estrategia geopolítica (y sobre este aspecto necesitaría muchas páginas para demostrártelo) y esos mismos son los que estuvieron a favor directamente de los talibán para combatir a los rusos (hay una lucha competitiva del control de los recursos del petróleo entre Rusia, China y EE UU)
3.-El PP (oficialmente) no está a favor de ninguna manera de retirar las tropas ¿de dónde te sacas eso? Todo lo contrario, son los más fieles seguidores de los intereses que marque EE UU. Acuérdate que el PP estaba en el poder en 2001 y aprobó la invasión sin ambages. Otra cosa es que exija transparencia al PSOE (aunque sea impostora y con intenciones electoralistas) de denominarlo como es: una guerra y además muy cruenta, y no una intención hortícola como justificaba Trillo cuando él estaba en el Poder.
4.-!Por favor! El memo de Marhuenda no tiene nada que ver conmigo, es diametralmente OPUESTO a mí y en general a las izquierdas no socialdemócratas. Él está a favor de ambas guerras (la de Iraq y la de Afganistán) e incluso de todas aquellas que sirvan para los intereses del Gran Capital, y las denomina "legales" cuando son claramente ilegales ambas desde el punto de vista moral ,e "ilegítima" desde el derecho aprobado de la ONU, una sí y otra no. Pero este señor (y no sólo él) parecer ser que no distingue tales diferencias semánticas.
5.-A nivel particular Pedro J. Ramírez o cualquier otro liberalillo puede tener derecho a estar contra la guerra, sea de manera sincera o por dar la contraria al gobierno de ZP. Pedro J., que no es santo de mi devoción estuvo en contra de la guerra de Iraq y expuso cien razones sobre ello.
6.-En resumen, que al igual que la inmensa mayoría de la izquierda, estoy contra todas las guerras porque muere mucha gente y se hace por intereses mezquinos y no por otra cosa; no seamos ingenuos. Y me importa un rábano que alguien esté también en contra independientemente de su etiqueta política y de si dice estar en contra por intenciones aviesas contra el PSOE (en eL caso de algunos sectores de la derecha)
Creo que me he explicado ¿no?
Saludos
DE EMILIO PORTA
Y antes de leer esta contestación, espero que también definitiva por mi parte, lee tu carta. Está abajo. Y, luego, despacio y sin pensar sólo en lo que tu crees, respira, y da un mínimo crédito a la opinión de alguien que está muy, pero que muy lejos, de lo que parece que tu crees. Me gustaría encontrar un punto de unión, sinceramente. Pero si no respondes al quid de la cuestión. Y en esta carta está muy claro, lo veo difícil. Sí, el que se debe explicar muy mal soy yo. Jamás he estado a favor de los asesinos de Bush y su gabinete. No dudo del plan neocon del anterior gobierno. Tampoco dudo de que habían diseñado un escudo antimisiles en Polonia y Checoslovaquia y, ayer mismo, el gabinete Obama ( el gobierno americano ha cambiado, aunque tu pareces desconocerlo. Igual que mis palabras anteriores sobre la invasión de Irak, en contra de la Onu, y el tema Afganistán, que no lo está) lo ha desmantelado. No dudo de que Hitler invadiera Francia, pero que Willy Brandt, a pesar de ser alemán y Jefe de Gobierno de la socialdemocracia alemana unos años después, no pensara en ello. Es decir, no dudo de las realidades. El que no parece ver lo que yo digo, y te lo señalo con todo afecto, Manolo, eres tú. Creo que mi postura ante las guerras imperialistas de las anteriores administraciones americanas no tiene duda. Afganistán es un caso aparte. Los propios talibán no son "todos" los afganos. Y sobre todo son enemigos de la libertad. Que es mi única bandera. Aunque sea simbólica, en Nueva York hay una estatua dedicada a ella - mal servicio la han hecho muchos de los políticos de su país - y en Afganistán los que se apoderarían del poder - por las armas - así fue antes, no lo olvides - serían grupos totalitarios, enemigos de la libertad, fundamentalistas, cuya única bandera ya sabes cual es. No hablas nada de la ideología de los "insurgentes". No hablas nada de la que les espera a las mujeres (mira los documentales de directores anti-talibán exiliados y la película de otro Afgano, Kandahar, mira también, ve, si puedes, la película, Osama, mira como un niña tiene que hacerse pasar por niño y cuando la descubren la encierran con siete candados después de con 14 años, perdonarla la vida y entregársela como esposa a un mulá, mientras en el juicio anterior se ve como lapidan a una adúltera). Maravilloso panorama si triunfa la insurgencia talibán. Maravilloso panorama también si Pakistán cae en manos de estos "bárbaros". Maravilloso mundo el que nos espera si, a la fuerza de la guerra santa ( tampoco hablas de esto) no se opone la única defensa de la libertad posible con quien no admite el diálogo ni otra cosa que no sea imponer la sharia. Es decir, según tu, yo no leo, (te demuestro que sí al principio...) pero tú, que dices, de pasada, que claro no estás a favor de los talibán, me hablas de las "guerras" en abstracto. Claro, yo tampoco, estoy a favor de las guerras en abstracto. Pero, en las concretas, hay que tomar partido. Y yo suelo tomarlo por aquellos que están en contra de la ignorancia y de la falta de derechos mínimamente humanos de la mayoría. Aunque algunas mujeres se pongan el burka por tradición e ignorancia, la mayoría lo hacen producto del miedo y de unas ideas (?) oprimentes. Esa tradición, amigo, como la de cortar el clítoris a las niñas en el norte de África, hay que destruirla con educación. Y para que esa educación llegue alguna vez habrá que luchar contra los que quieren evitarla.Un abrazo con todo mi afecto y respeto (Supongo que sabes que ésta conversación no me atrevería - o si, pero me jugaría la vida - a tenerla en público en algunos lugares de las montañas afganas o en Kandahar, incluso ahora mismo). Si fuera mujer afgana no habría habido ocasión... No podría haber ido a la escuela a aprender a leer y escribir, algo tan simple que costó siglos a la Humanidad a la que algunos quieren devolver a la Edad de Piedra.
Emilio
MÁS DE EMILIO PORTA
Prefiero, con mucho, a Sadam Hussein que al Ayatollah Jomeini y lostalibán. Ni Enrique ni yo tenemos la menor duda, ¿verdad Enrique?. Y te sorprendería saber, Manolo, que algunos amigos del PCE tampoco lo tienen tan claro. Supongo que algunas de las chicas a las que les pondrian un candado y un burka...tampoco. Precisamente nuestras mujeres de izquierdas, luchadoras por la libertad, no pueden estar tan ciegas...supongo.Que yo sepa, en tiempos de Sadam había libertad religiosa, las mujeres podian vestir como les diera la gana, su propia mujer e hijas llevaban la cabeza descubierta, los cristianos no tuvieron que huir...ahora hay un millón de refugiados en Siria y otros paises, la educación era mixta en las Universidades, etc. etc. Que era un cabrito...hombre es que para tratar con los algunos kurdos que se cargaban a sus hijas por cuestiones de honor familiar y ser "mancilladas" había que ser un poco bruto...Era laico...mantenía a raya a los de los "cristales" en la cabeza...y la República de Irak se llamaba así. Ahora, por si no lo sabes, se llama República Islámica de Irak...claro que a los hijos de puta de Runsfeld y Cheney eso no les importa mucho, al parecer. Como te dije, ellos serian los que tenian que estar colgados. Y no te descuides, Manolo, cuando volvió Jomeini a Irán, como te he dicho en repetidas ocasiones, traido en una alianza de fuerzas islamistas y el Partido Comunista de Irán, el más fuerte en la época, lo primero que hizo fue purgar y encarcelar a todos los comunistas ( más de 50.000 asesinatos de "camaradas..") O estaís ciegos o no conoceis la historia....en fin. Emilio
DE MANUEL BURGOS
SUBRAYO TU TEXTO CON EL QUE ESTOY PLENAMENTE DE ACUERDO
"claro que a los hijos de puta de Runsfeld y Cheney eso no les importa mucho, al parecer.
Como te dije, ellos serian los que tenian que estar colgados... "
Los hijos de puta de Rumsfeld, Cheney y Bush (éste además es oligofrénico), tú mismo lo has definido, no les importa nada, pero no sólo los muertos de Iraq , tampoco los de Afganistán, ni las libertades y derechos humanos que pudiera existir en éstos países y otros. Y la invasión de Afganistán, por si aún no te acordaras, surgió también de las mentes enfermas de codicia de esos hijoputas que tú mismo nombras, luego.. ¿quieres coincidir con ellos?
Observo que sigues sin entenderme del todo. Trataré de resumirte algunas cuestiones para ver si ahora me entiendes. Vayamos por partes
1) Vernon Walter (colaborador de Nixon y Reagan) dijo sobre Pinochet: “será un hijo de puta, pero es nuestro hijo de puta”, y si mal no recuerdo, el propio Reagan esa misma frase la diría sobre Sadam, cuando era aliado de los yanquis para la guerra contra Irán, pero de ser amigo colaborador para los intereses de EE UU, pasaría a ser enemigo en cuanto aquél invadiera Kuwait con la intención de recuperarla –aunque se considerara una “provincia” de Iraq que fue injustamente apropiada por Gran Bretaña–, y en cuanto se negara a venderles petróleo a “precio barato”. 2) Ben Laden, el talibán saudíe (que sabemos que fue enemigo acérrimo de Sadam) también fue su hijo de puta predilecto cuando fue utilizado, financiado y adiestrado por la CIA para combatir a los rusos situados en Afganistán (y según mis informes, éstos últimos estaban alfabetizando a los afganos y había derechos democráticos) Cuando Ben Laden quiso prescindir de sus "protectores yanquis" y como bien sabemos, al volverse contra ellos ha sido el chivo expiatorio favorito de los mismos para invadir Afganistán con la excusa de que se había escondido en las montañas de esa zona estratégica y ademáscon diálesis (curioso manera de buscar a alguien, bombardeando a las poblaciones y tardando tantos años en "encontrarle") Ese cuento yanqui ya se lo creen muy pocos.
3) Moraleja y aparente paradoja : Varios de los amigos (supuestos o reales) de EE UU pasan a ser posteriormente a ser enemigos, conforme a la estimación que hagan de sus propios intereses (Sadam Hussein, Ben Laden, Noriega...)
3) Sadam Hussein, por si no lo supieras, fue un feroz anticomunista, que asesinó y encarceló a muchos de ellos. Acuérdate del joven periodista que lanzó los zapatos a Bush en una visita a Iraq (!hay que tener cara!) y lo que le dijo algo así como: : " !Tú eres uno de los culpables de tanto dolor y tanta sangre derramada en mi país!". Pues bien, ese periodista valiente era (y lo seguirá siendo si es que no le han matado) comunista y declaró que estaba tanto contra Sadam como contra los invasores occidentales.
4) Condenar a un taimado (o hijo de puta en el argot popular) ni significa siempre necesariamente estar a favor de otro taimado. Tú eres inteligente y eso debes saberlo. Pues bien, traslada eso a los afganos que sean honestos y bien informados y verás que dirán lo mismo: "No queremos ni talibán ni tropas invasoras para que se aprovechen de nosotros". Hoy mismo viene una noticia que las mayoría de los afganos asocian la palabra "democracia" a algo negativo contra ellos, puesto que en su nombre los bombardean, los matan y los esquilman las fuerzas ocupantes, y es normal que deduzcan tal cosa. Nosotros en su lugar ( y desconociendo a nivel teórico lo que significa democracia) nos sucedería lo mismo.
5) En definitiva, yo estoy en contra de todos los poderosos taimados, codiciosos y abyectos, porque asesinan de hambre y en guerras a las poblaciones, que además de carecer de lo indipensable para vivir, también carecen de culpa alguna de los caprichos y veleidades de aquellos, al margen de sus etiquetas comodines que se pongan, y por eso no busco subterfugios para justificar a algunos de ellos. ¿Me entiendes ahora abien?
6) Y por si acaso creyeras (pues tácitamente parece que lo insinuaras) que estoy a favor de los talibán o simpatizo con ellos, te confrimo una vez más, que en absoluto es así. Soy laico y no creyente confesional de ninguna religión monoteísta o un dios personal e imaginarios. El Dios (si es que así pudiera llamarse) en el que creo es en el de la materia, el de las leyes físicas y químicas, al igual que Spinoza y Einstein. A propósito, ayer leí una frase de Martin Amis muy curiosa. "Si Dios existiera (refiriéndose a ese dios personal y más o menos "antropomorfo invisible") prohibiría las religiones."
7) Obviamente, las tres religiones monoteístas son doctrinas erráticas y van contra la Ciencia y la Razóny en eso segro que estamos de acuerdo al cien por cien, pero también no hay que desdeñar que en esas crencias hay grados de fanatismo, tolerancia y flexibilidad. No es lo mismo el Papa Clemente, Rouco Varela, Benedicto XVI... que teólogos de la liberación como Leonardo Bolf, Jon Sobrino o Ernesto Cardenal. Tenemos -al menos- un amigo común que se sitúa en esta corriente y políticamente es de izquierdas, como también conocemos otro más famosillo, con apellido de "accidente" geográfico en femenino que es más bien católico fundamentalista y situado en la derecha. ¿Vamos a atacarles y criticarles a uno, a otro o a los dos por que sean creyentes en un estilo u otro de la religiónde que nos inculcaron, aunque nosotros hayamos podido "liberarnos" de la misma? En ese caso, antes habría que hacerlo con el que sea más fundamentalista, pero no a base de bombardeos o de hostias (me refiero a las "profanas"), sino con diálogo, respeto y dotes de persuasión.Espero que ésto lo entiendas y apliques las analogías correspondientes a partidarios de otras religiones por haber nacido en otro lugar geográfico. Los llamados fundamentalismos cristianos, islamista y judío (que paradójicamente carecen de fundamento) son peligrosos, y también hemossufrido el "nuestro" y lo seguimos sufriendo. Peor tambien no olvides, que en el territorio tan extenso del Islam, hay también una gran proporción de laicos y racionales, como también hay una gran sector de creyentes moderados. No los criminalicemos generalizando diciendo que todos son fundamentalistas y fanáticos violentos. Y al igual que en los católicos fundamentalistas los hay partidarios de la violencia y otros que no, en los islamistas más fundamentalsitas ( talibán y otros) ocurre exactamente igual.
Su afán inquisitorial no se va a erradicar jamás con bombas y saqueos externos, te lo aseguro
Y a propósito, me viene a la memoria una frase de Miguel Servet citada por Borges en su "Historia de la eternidad", que expresó a los jueces de la Inquisición cuando fue condenado a la hoguera: "Arderé, pero ello no es otra cosa que un hecho. Ya seguiremos discutiendo en la eternidad."
Al margen de la ironía ingeniosa de Servet, nosotros, como no creemos en la Eternidad (al menos material) seguriemos discutiendo en la Realidad, aunque en este caso sea por el método "virtual". Menos es nada.
Un abrazo
Manuel
OTRA MÁS DE EMILIO PORTA
Querido Manolo:
En primer lugar, recibe un abrazo muy fuerte. Eres un gran tipo y te tengo un enorme aprecio. Perdona la "extensión" de los correos a los que tu mismo iniciaste al principio. Ha sido con la noble intención de que todos vieran las razones de los dos lados. Y también porque pensé que a ti te parecía bien - eso pensé - puesto que explícitamente aceptaste (eso es libertad defender uno sus ideas abiertamente) que Enrique pusiera el tema de discusión en su blog. Eres una persona culta y preparada, pienso que de noble corazón. Yo creo que también. Es una pena la discrepancia en algo que, curiosamente, no lo es en la esencia, sino en un sólo punto: Afganistán y el tema talibán. Espero que tu postura personal no esté influida por la postura general de Izquierda Unida, que, por otro lado, sabes que cuenta, en otros temas, con mi apoyo y simpatía. Y digo yo...admitiendo los planes, el imperialismo americano, una serie de cosas que son obvias (reconocerás, de todas formas, que Obama no tiene nada que ver con Bush, ni siquiera con los anteriores) … me podrías decir...¿que hay que hacer con el integrismo islámico radical, el planteamiento "brutal" respecto a la mujer de los talibanes, etc. etc. dejar que "por la fuerza" ellos impongan sus criterios y establezcan la sharia?. Contéstame sólo a esa pregunta, por favor. Es muy concreta, Manolo. ¿Qué harías tú?. Tú, sólo tú si de ti dependiera.Yo ya no enviaré más correos a nadie. Si quieres, éste y tu contestación lo envías tú. Por supuesto a mi no me importa, es más, lo agradezco. Si tu das por zanjado el tema...pues nada. Yo, Manolo, no soy de derechas, creo que soy un hombre que siempre ha luchado por la libertad...y pienso que, puesto que tú eres una persona inteligente, al menos, algún punto de los expuestos por mi con respecto al dogmatismo y la imposición de la sharia te habrá hecho pensar.Yo creo en el análisis marxista. Y en materialismo dialéctico. Por eso creo que también debe aplicarse ese criterio de la "oposición de contrarios" incluso en el análisis de las actitudes de la propia izquierda. No puede haber una posición monolítica y menos en un tema que, siguiendo los propios enunciados marxistas atañe a un tema tan fundamental y nocivo como son las ideas y la educación religiosa. Y la religión no es sólo la católica. Hay una tan intransigente como lo fue el catolicismo en siglos anteriores: el integrismo fundamentalista islámico. Yo he luchado toda mi vida contra el integrismo católico. Como comprenderás no voy a ponerme ahora al lado del integrismo musulmán. Si ya se, la guerra, etc... Lo dicho, no todas las guerras son iguales. Te reitero el abrazo.
Emilio
DE MANUEL BURGOS
Gracias por la información bibliográfica, es muy interesante. Este correo contesta también al anterior, claro.
Bien... ¿Que qué haría yo? pues hombre, ya te lo de dicho en reiteradas ocasiones, aunque quizás no de manera tan explícita como parece ser que "exiges"
Te lo repito: No a ninguna guerra, no de manera violenta ni impositiva por guerras basadas en intereses occidentales y para una élite. La violencia no conduce a nada salvo a crear más violencia y más odio en una espiral irracional donde los muertos pueden a veces a aumentar en progresión geométrica y sin que el problema no sólo se solucione, sino que se agrave mucho más. Cada vez hay más analistas que observan que ese país desgraciado es una ciénaga y que el odio y egoísmo de occidente les están creciendo aún más a los talibán. Ese no es el camino, y en caso de serlo al menos parcialmente ¿por qué no barremos antes en casa a "nuestros" talibanes católicos (a lo Rouco Varela) que hay tantos?Esos no ¿verdad? Esos son "intocables", sólo los ajenos. Si estamos condenando las sharias de los fanáticos islamistas, ¿cuándo nos toca condenar a los de nuestro entorno? Posiblemente estarás pensando "no compares". Pues sí, tenemos más fundamentalismo católico del que parece, y con las manis contra la ley del aborto y la eutanasia se confirma más, y curiosamente este gobierno es el que más está pagando a la Iglesia (para que luego le critiquen, encima p... y pone la cama) . Creo que sobre estos y aquellos aspectos, un mínimo de coherencia sería necesario.
Sólo estaría a favor de una guerra si esta fuera defensiva; si por ejemplo, los talibán o mejor aún un ejército islamista al margen de las distintas confesiones del Corán, atacara a Europa, y más en concreto a España. Pero eso no se daría por tres razones: 1) Porque ellos están divididos; 2) Porque sus ejércitos todos juntos, son inferiores a los de la OTAN y 3) Porque las clases dirigentes de esos países (y sus ejércitos a su servicio) conversan, negocian, llegan a acuerdos de todo tipo con los dirigentes occidentales. La dictadura más brutal del Islam es Arabia Saudíe, y al tener una demografía alta, son más las personas que sufren. Marruecos con el sátrapa Mohamed tiene al 50% o más de la población sumido en la miseria y en el analfabetismo, y podemos añadir a Pakistán (ahora un poco distanciados por sentirse estafados ante EEUU al prometerles reparto del botín de sus guerras) y otros, que son muy amiguetes de EE UU. Por tanto, si estas dictaduras coránicas ni se les tose desde Occidente ¿de qué estamos hablando?
Y en cuanto a Obama ya sé que no es lo mismo que Bush. Obama es de centro derecha y Bush es de extrema derecha, pero para no decepcionar del todo a los neocon que fueron los que iniciaron sus guerras de rapiña, persiste en que estén sus tropas tanto en Iraq como en Afganistán, como aquí Zp para no decepcionar a EE UU del todo (y en parte al PP), también participan al 50% (sólo un país). Y eso se denomina mecanismo o síndrome de compensación , al ofrecer una de cal y otra de arena.
Saludos
DE EMILIO PORTA
Manolo: Y no es por defender a Zapatero...participamos al 50 por ciento, como tu dices...porque él, como mucha gente que no es de derechas, como Carme Chacón, Elena Valenciano, como Enrique, como yo...., salvo una minoría, piensa que NO ES LO MISMO IRAK QUE AFGANISTAN. Volvemos al punto de inicio. Está bien, seguiremos así hasta que Izquierda Unida desaparezca del todo. Con lo que ha costado llegar hasta aquí. Aquí se lleva, desgraciadamente, el mismo camino que la izquierda en Italia. Si Togliatti levantara la cabeza... Pero nada, seguir haciendo concentraciones a las que van 400 (si fueron) personas en un país de 40 millones de habitantes... Vamos bien. ¿No te dice nada esto? Y, por cierto: prefiero un régimen como el marroquí, y antes el militar argelino, que intentan poner freno a la barbarie que vandalismo radical (no olvidéis los "degollamientos" en Argelia, ni la bomba en Casablanca... etc) y el triunfo en unas elecciones democráticas de los que pretenden instaurar una teocracía. Ya ocurrió en Irán con la llegada del Ayatolláh Jomeini (y la masacre de los miembros del PC que ayudaron a traerlo, junto con la prohibición posterior del partido) que, por cierto, es otro de los temas del que nunca hablas y pasas por encima... y no me contestas...Seguramente los compañeros del Partido Comunista de Irán muertos y encarcelados por un régimen "democrático" iraní...no merecen más recuerdo. ¿O es que la historia la interpretamos o la ignoramos según nos interese para un tema u otro?
MÁS DE EMILIO PORTA
Bueno, Manolo, que nada es verdad ni mentira, como decía Campoamor, sino según el color del cristal...y eso que nuestro cristal es, aparentemente, del mismo material, je, je.. pero mira, sin entrar en más polémicas... Rouco Varela no es comparable, de verdad, con el Mulá Omar...Y...la pregunta iba más allá: ¿que hacemos con las pobres mujeres afganas, las abandonamos a su suerte, a tener prohibida la educación... y a su muerte-vida? Y, si evidentemente, hace mucho tiempo que digo que Arabia Saudí es la fuente "financiera" del integrismo islámico...Y Obama puede hacer lo que puede hacer: ni deshacer la Cia de un plumazo, ni destituir a todos los Jefes del Pentágono...hay que ver lo que se puede hacer y lo que no: es América, ya lo sabemos. Ya llegar a la presidencia ha sido casi un milagro...Pero bueno, esa es otra cuestión. De Irak ya ha dicho que se van y que el nunca habría invadido el país (fue de los pocos que no votó a favor)...así que la respuesta, pues que quieres que te diga...no me ha convencido mucho. Yo creo que hay que luchar contra la ignorancia y el fundamentalismo esté donde esté. Por supuesto también contra Rouco, la Iglesia Católica, etc. Pero vamos, que hasta las monjas que están en las misiones van con vaqueros y camiseta...no me compares...y eso que yo, ya sabes lo que pienso de la Iglesia y el Catolicismo...Pero no te escapes de una pregunta, exacta, para hablar de otras cosas....Bueno, Manolo, que yo quería la concordía... una respuesta muy concreta ( y si, en ocasiones hay que ser explícito, yo lo estoy siendo)... y la armonía entre dos amigos que, aunque no lo parezca a veces, tiene tanto en común.Un abrazo.
Emilio
DE MANUEL BURGOS
TU PREGUNTA "CLAVE" INSISTENTE:
Y...la pregunta iba más alla: ¿que hacemos con las pobres mujeres afganas, las abandonamos a su suerte, a tener prohibida la educación...y a su muerte-vida?.
TE LA HE RESPONDIDO de manera indirecta varias veces. Te la voy a responder ahora demasiado directa:
"NINGÚN OTRO PAÍS TIENE DERECHO A INMISCUIRSE EN LAS SITUACIONES DE OTRO PAÍS" Y MUCHO MENOS PARA SACAR TAJADA DEL MISMO, COMO ES ESTE CASO. Hasta en el propio Derecho Internacional figura esa cláusula entrecomillada.
El hipotético o real necesario arreglo debe ser obra de sus propios ciudadanos, ya sea con el voto democrático, con pseudo democracia o con luchas imternas; es asunto exclusivamente suyo. Y te pongo un ejemplo que a los españolitos nos concierne. Si los militares africanistas para salvaguardar los intereses de la oligarquía financiera y terrateniente española no hubieran dado un golpe de estado en 1936 contra la II República legitimada en las urnas, si no hubiera habido ayuda económica disparatada del pirata del Mediterráneo Juan March y ni tampoco ayuda militar DETERMINANTE de nazis alemanes, de fascitas italianos y de moros rifeños reclutados del lumpen... nos hubiéramos ahorrado tres años de guerra, más de 600.000 muertos, casi cuatro décadas de dictadura siniestra, además de un retroceso democrático de más de 100 años.
Y siempre será mejor librarse de aquellos piratas ajenos que pretenden "salvarnos" que de los "propios"
Y pregunto ¿Acaso sabemos el porcentaje de personas afganas (y no sólo afganas) que no están de acuerdo con las burradas que hacen una minoría de integristas a las mujeres? Podrían ser más alto del que nos parece desde nuestro sillón confortable occidental. Ya sabemos que esas costumbres ancestrales que consideramos aberrantes están bastante arraigadas en la episteme del colectivo islámico, pero los occidentales no somos unos "santos", aún siendo muchos de nosotros laicos. Si la cultura occidental judeo-cristiana es compleja y muy variable, el Islam también lo es; excesivamente complejo. y por eso deberíamos simplificar.
Respecto a Obama: Es mucho menos malo que Bush, ya te lo he dicho. Pero por presiones de los más poderosos o/y bien por dosis de pragmatismo y medidas "prudentes" para la "real politik estadounidense" ofrece algunas perspectivas "progresistas" a manera de compensación (a cambio del "olvido, borrón y cuenta nueva" de sus errores y horrores pretéritos) y se muestra a favor del desarme nuclear, la extensión de derechos a los necesitados y a la negación retórica de las guerras "si no hay motivo" o si la ONU (ese organismo que vota proporcionalmente más medidas injustas que justas por intereses y sobornos y por temor al gendarme mundial) las desestima. Ya sabes que el que se mueve no sale en la foto.
En cuanto al verso de Ramón de Campoamor que le salió tal ocurrencia por la búsqueda forzada de la rima, pues nunca estuve de acuerdo. Como verso poético no está mal, pero desde el punto de vista filosófico-lógico es una falacia como la copa de un pino. Las verdades sobre cualquier tema EXISTEN, como existen sus contrarios LAS MENTIRAS sobre el mismo tema), aunque no siempre (ni todos) puedan descubrirse. Pero este es otro tema demasiado profundo para desarrollarlo here and now.
Y además no quiero polemizar sobre otro tema.
Un saludo
DE EMILIO PORTA
Bueno, Manolo, los seres humanos no podemos ser idénticos. Yo creo en los análisis científicos. Pero no en las "verdades" absolutas en el mundo de las ideas. No trato de convencerte, sino de defender mis puntos de vista, que son también de otros muchos. La historia y la vida son las que decidirán por donde caminamos todos. Yo, como tu, trataré de estar siempre de lado no lo que aseguro es justo, sino de lo que siento que se acerca más a la justicia, un concepto, como todos, humano, tampoco nos engañemos mucho, y, por tanto, sujeto a distintas concepciones. Si existiera esa Verdad Absoluta en la que tu crees, esta discusión - intento de aclarar posturas - sería inútil. Esperaríamos todos la Voz de Dios y haríamos como Moisés: unas tablitas sin discusión. Al fin y al cabo, fueron, eso sí, un avance histórico. Como el Corán en su momento. Pero estamos en el siglo XXI. No mucho, en comparación con los millones de años que lleva la vida existiendo en el Universo, pero más que en la Edad Media. Y las verdades absolutas han llenado la historia de la Humanidad de víctimas inocentes. Empezando por la "verdad" católica...y siguiendo con las demás. Bueno, antes también hubo unas cuántas. El culto al Sol y los corazones arrancados...etc. Te reitero mi afecto y respeto. Supongo que la no coincidencia absoluta no los elimina. Un abrazo. Veo que mi mano tendida se queda - a nivel personal - en un frío saludo por tu parte. Emilio
(Comparar a unos fascistas y lo que ocurrió en España con el "levantamiento" con el tema de Afganistán me parece completamente absurdo. Ellos trataban de salvar unos privilegios. La lucha contra los talibán trata de salvar al ser humano del fundamentalismo y la ignorancia. Prefiero el ejemplo que yo puse: el Che luchando y muriendo en Bolivia por buscar una vida mejor para otros)
DE MANUEL BURGOS
Me lo estaba temiendo... Je! je! Que te dije que "ahora" no quiero hablar de filosofía, que es un tema muy complejo, profundo y peliagudo. Pero me picas... Para empezar ya me endosas algo que yo no he dicho.
"!Que soy partidario de la verdad absoluta! ¿¿¿??? Yo te he hablado de verdades parciales, objetivas y evidentes sobre cosas concretas (por ejemplo, dos y dos son cuatro, estoy escribiendo una carta y tú ahora la estás leyendo, el Universo es muy amplio, una sociedad justa sería aquella que nadie lo pasara mal... en fin habría miles de ejemplos de verdades científicas objetivas y filosófico-éticas y desde Sócrates se sabe bastante de ello) La verdad absoluta, que como muy bien se define es la totalidad o la suma de todas las verdades relativas, una vez que todas pudieran ser descubiertas, pero como muy pocas hasta el momento se han descubierto, pues la Verdad Absoluta no existe en este momento histórico de la Humanidad y la dialéctica en lucha constante de la misma Humanidad en el sentido hegeliano y marxista podrá acercarse cada vez más a ese "ideal" y al propio tiempo alejarse más del error, la superstición, las injusticias sociales y las contradicciones de los seres humanos. Creo que esto debes saberlo, Por lo cual, no me tildes de ser partidario de conocer y tener la "verdad absoluta" porque no la conoce nadie; sólo conocemos verdades concretas y objetivas, y no todas, (y no todos conocen las que conocen los más eruditos, sean éstos quienes sean)
Respecto al otro asunto, no es que compare (son distintos sucesos y en distinto tiempo) Lo que trato de decir que un país se destruye mucho más cuando intervienen fuerzas ocupantes con intención de anexionar otro país al suyo (Napoleón lo intentaría con España y por extensión con toda Europa, Hitler y Mussolini también, y éstos querían que España formara parte de sus planes) Y sobre el Imperio Español y el llamado descubrimiento... (el amigo Vázquez Montalbán lo definía como "encontronazo”) mejor será que corramos un "estúpido" velo.
Saludos
Manuel
DE MANUEL BURGOS
Me lo estaba temiendo... Je! je! Que te dije que "ahora" no quiero hablar de filosofía, que es un tema muy complejo, profundo y peliagudo. Pero me picas... Para empezar ya me endosas algo que yo no he dicho.
"!Que soy partidario de la verdad absoluta! ¿¿¿??? Yo te he hablado de verdades parciales, objetivas y evidentes sobre cosas concretas (por ejemplo, dos y dos son cuatro, estoy escribiendo una carta y tú ahora la estás leyendo, el Universo es muy amplio, una sociedad justa sería aquella que nadie lo pasara mal... en fin habría miles de ejemplos de verdades científicas objetivas y filosófico-éticas y desde Sócrates se sabe bastante de ello) La verdad absoluta, que como muy bien se define es la totalidad o la suma de todas las verdades relativas, una vez que todas pudieran ser descubiertas, pero como muy pocas hasta el momento se han descubierto, pues la Verdad Absoluta no existe en este momento histórico de la Humanidad y la dialéctica en lucha constante de la misma Humanidad en el sentido hegeliano y marxista podrá acercarse cada vez más a ese "ideal" y al propio tiempo alejarse más del error, la superstición, las injusticias sociales y las contradicciones de los seres humanos. Creo que esto debes saberlo, Por lo cual, no me tildes de ser partidario de conocer y tener la "verdad absoluta" porque no la conoce nadie; sólo conocemos verdades concretas y objetivas, y no todas, (y no todos conocen las que conocen los más eruditos, sean éstos quienes sean)
Respecto al otro asunto, no es que compare (son distintos sucesos y en distinto tiempo) Lo que trato de decir que un país se destruye mucho más cuando intervienen fuerzas ocupantes con intención de anexionar otro país al suyo (Napoleón lo intentaría con España y por extensión con toda Europa, Hitler y Mussolini también, y éstos querían que España formara parte de sus planes) Y sobre el Imperio Español y el llamado descubrimiento... (el amigo Vázquez Montalbán lo definía como "encontronazo”) mejor será que corramos un "estúpido" velo.
Saludos
Manuel
OTRO DE MANUEL BURGOS
¿Cuál es el colmo de un “jeta”?
Imponer la “democracia”
a golpe de metralleta;
ya sea de la yihad,
de la OTAN o la ETA,
para que la oligocracia
cobre un euro por peseta.
¿Verdad que no tiene gracia?
Manuel G. Burgos
Imponer la “democracia”
a golpe de metralleta;
ya sea de la yihad,
de la OTAN o la ETA,
para que la oligocracia
cobre un euro por peseta.
¿Verdad que no tiene gracia?
Manuel G. Burgos
ACOMPAÑA UN DIBUJO QUE NO LOGRO REPRODUCIR AQUÍ PERO QUE EXPLICO.
ES UNA VIÑETA DE "EL ROTO", publicada en El País, EN LA QUE SE VEN UNOS CAMIONES MILITARES CON AMETRALLADORAS CIRCULANDO POR UN PASO ENTRE MONTES Y DONDE SE LEE: "Tropas afganas patrullando una zona montañosa de la provincia de Albacete, donde se ha detectado la presencia de fundamentalistas cristianos"
Y AÑADE ABAJO:
¿Qué diríamos los españoles si...?
CONTESTA EMILIO PORTA
Tengo un concepto tan universal de la libertad y de la vida que, si los españoles que estuvieran escondidos fueran fundamentalistas que quieren imponer la sharia y hacer que todas nuestras mujeres vivieran como esclavas, escondidas por unas leyes que forman parte del mayor acervo de ignorancia existente en la Humanidad, pediría ayuda de aquellos que pueden oponerse a su violencia para liberar a los oprimidos. Si esos españoles, que en el chiste están en las montañas de Albacete, (dios mio con los buenos amigos que yo tengo allí, que ejemplo más desafortunado, aunque sea broma...) se dedicaran a volar escuelas donde se intenta enseñar a sus niñas o hubieran volado el Museo del Prado porque hay desnudos dentro, o la estatua del David de Donatello o cualquiera de las Venus que en un regimen fundamentalista estarían machacadas y hechas pedacitos de mármol, en fin, no te quepa duda, Manolo, que estaría en contra de los "españoles" que luchan por "liberar" su tierra contra tropas extranjeras. Supongo que agradecería tanto su presencia como los judios alemanes agradecieron que los extranjeros les liberaran de otros alemanes: Hitler y sus secuaces.Creo que la respuesta es suficientemente contundente. El chiste, desde luego, no tiene gracia.
Y no, a mi no me vale el roto. Siempre preferiré el descosido.
.
DE MANUEL BURGOS
Mi querido amigo "polemista" Emilio:
(lo pongo entrecomillado porque la connotación resulta eufemística ,y en consecuencia se evitan las posibles suspicacias)
Pues... ¿qué quieres que te diga? A mí El Roto me parece genial; posee un humor negro caústico o sarcástico que desnuda "poéticamente" (el humor es una forma de poesía) la doble moral ,y en lo que en términos freudianos (o mejor, lacanianos) llamamos "el discurso de lo reprimido" o de lo que se pretende ocultar.
No obstante, en algo te doy la razón. Aunque sea anécdotico y aleatorio, no es muy afortunada la elección de la provincia de Albacete para "ambientar" el mensaje.
Yo en su lugar hubiera elegido Sevilla, porque en la capital de tal provincia, sobre todo en Semana Santa, los talibanes (o integristas) católicos arman la de Dios es Cristo (y nunca mejor dicho), llegando hasta el delirio con esa práctica masoquista y fustigadora de azotarse la espalda hasta sangrar.
Pero si Sevilla no pudiera ser por la razón que fuere, elegiría Jaén; al tener en cuenta estos datos:
El 50% del cultivo de olivos mundial pertenece a España; el 50% de España, aproximadamente, pertenece a Andalucía y el 50% de esta región o autonomía pertenece a Jaén.
Luego, si partiéramos de la hipótesis de ser invadidos por un ejército coaligado de varios países de Oriente Medio (no sólo afganos, pues eso implicaría unilateralidad y reduccioniusmo) con la excusa de querer combatir el "terrorismo católico integrista", para saquear nuestras deliciosas aceitunas, podrían suceder dos cosas una vez transmutadas en líquido aceitoso:
1) Que perderíamos mucho aceite (si alguien lo interpreta con segundas, es problema suyo)
2) Que resbalaríamos mucho más al derramarse parte de la misma.
A los árabes invasores al llevárselo en cisternas y a toda pastilla también les podría ocurrir lo mismo (perder aceite y resbalar) y si fuera la misma cantidad perdida de unos y de otros, de momento quedarían en tablas.
Pero en el caso de que los invasores sólo fueran afganos y no fueran tan malos como nos dicen que son, podrían pensar en el trueque, cambiando amapolas opiáceas por aceitunas altivas (ya sabes, como los niños cuando cambian cromos), y una por una, siempre y cuando que en el mercado ambas sustancias tuvieran el mismo precio, que no es este el caso, luego... habría que calcular cuantas aceitunas son equiparables a una adormidera.
Y pensándolo mejor, la mezcla de petróleo, aceite y heroína es un gran cócter explosivo, tan explosivo que mata a cientos de miles...
Y ahora hablando en serio.
Las últimas noticias que tengo es que el porcentaje de personas contrarias a la ocupación (o a favor de las retiradas de las tropas) va aumentado en todos los países. Sobre todo en EEUU, España, Gran Bretaña e Italia; curiosamente los tres primeros países que con gobienos anteriores (el trío de las Azores -Bush, Aznar y Blair-, pero que serían cuatro contando Italia con el "escurridizo" y sibilino Berlusconi) Curiosamente los tres que ya no están de presidentes en sus gobiernos respectivos porque sus pueblos les pasaron factura a ellos o/y a sus partidos; según cada caso. Curiosamente, los tres países que sufrieron atentados terroristas. Curiosamente los tres países que la crisis financiera ha golpeado más fuerte y tienen ahora mismo los mayores índices de paro laboral de todo Occidente (1: EE UU; 2) España; 3) Gran Bretaña. ¿Y sabes por qué?
Muy sencillo, porque se han gastado en presupuesto militar doscientos mil billones de dólares entre las dos guerritas. Joseph Stiglitz, premio Nobel de Economía, entre otros, nos informa y demuestra con datos que las guerras ilegales que dirige EEUU son pagadas en gran parte por los países de Europa y los de otros continentes. Concretamente, la guerra de Iraq supone un coste diario de 6 billones de dólares –casi cuatro billones de euros, la cuarta parte del PIB español durante 2007–. El delincuente e incompetente de Bush II engañó diciendo que “sólo” iba a costar 50.000 millones de dólares; esa cantidad se gasta hoy en Iraq cada tres meses. Con la sexta parte de coste real de la guerra, EE UU podría asegurar la base de su sistema de pensiones durante más de medio siglo, y ni que decir tiene que con una parte de todo ese dinero se podría pagar a todos los parados forzosos de todo el sistema en todo Occidente. Pero el Poder Financiero Mundial prefiere invertir (aunque le salga mal la operación) y gastar todo ese dinero asesinando a muchas personas (les sobra, les sobramos) antes que lo contrario: el ayudarlas para que sigan viviendo por el sólo hecho de haber nacido. Y ya no sólo es Madoff, el mago-delincuente de las finanzas, el culpable de la crisis, que está afectando, hay muchos más escondidos en las "sombras", buitres neocon muy peligrosos, y para mayor inri y por si fuera poco, aquí, la derecha política y mediática le echa la culpa de la crisis y el paro a ZP; esto es para mear y no echar gota.
Todo esto es maquiavelismo puro ¿Verdad? Pues es lo que existe, por desgracia. Emilio.
Y podría contarte muchas cosas más, pero de momento lo dejo, que creo que me he pasado.
Un abrazo
Manuel
Mi querido amigo "polemista" Emilio:
(lo pongo entrecomillado porque la connotación resulta eufemística ,y en consecuencia se evitan las posibles suspicacias)
Pues... ¿qué quieres que te diga? A mí El Roto me parece genial; posee un humor negro caústico o sarcástico que desnuda "poéticamente" (el humor es una forma de poesía) la doble moral ,y en lo que en términos freudianos (o mejor, lacanianos) llamamos "el discurso de lo reprimido" o de lo que se pretende ocultar.
No obstante, en algo te doy la razón. Aunque sea anécdotico y aleatorio, no es muy afortunada la elección de la provincia de Albacete para "ambientar" el mensaje.
Yo en su lugar hubiera elegido Sevilla, porque en la capital de tal provincia, sobre todo en Semana Santa, los talibanes (o integristas) católicos arman la de Dios es Cristo (y nunca mejor dicho), llegando hasta el delirio con esa práctica masoquista y fustigadora de azotarse la espalda hasta sangrar.
Pero si Sevilla no pudiera ser por la razón que fuere, elegiría Jaén; al tener en cuenta estos datos:
El 50% del cultivo de olivos mundial pertenece a España; el 50% de España, aproximadamente, pertenece a Andalucía y el 50% de esta región o autonomía pertenece a Jaén.
Luego, si partiéramos de la hipótesis de ser invadidos por un ejército coaligado de varios países de Oriente Medio (no sólo afganos, pues eso implicaría unilateralidad y reduccioniusmo) con la excusa de querer combatir el "terrorismo católico integrista", para saquear nuestras deliciosas aceitunas, podrían suceder dos cosas una vez transmutadas en líquido aceitoso:
1) Que perderíamos mucho aceite (si alguien lo interpreta con segundas, es problema suyo)
2) Que resbalaríamos mucho más al derramarse parte de la misma.
A los árabes invasores al llevárselo en cisternas y a toda pastilla también les podría ocurrir lo mismo (perder aceite y resbalar) y si fuera la misma cantidad perdida de unos y de otros, de momento quedarían en tablas.
Pero en el caso de que los invasores sólo fueran afganos y no fueran tan malos como nos dicen que son, podrían pensar en el trueque, cambiando amapolas opiáceas por aceitunas altivas (ya sabes, como los niños cuando cambian cromos), y una por una, siempre y cuando que en el mercado ambas sustancias tuvieran el mismo precio, que no es este el caso, luego... habría que calcular cuantas aceitunas son equiparables a una adormidera.
Y pensándolo mejor, la mezcla de petróleo, aceite y heroína es un gran cócter explosivo, tan explosivo que mata a cientos de miles...
Y ahora hablando en serio.
Las últimas noticias que tengo es que el porcentaje de personas contrarias a la ocupación (o a favor de las retiradas de las tropas) va aumentado en todos los países. Sobre todo en EEUU, España, Gran Bretaña e Italia; curiosamente los tres primeros países que con gobienos anteriores (el trío de las Azores -Bush, Aznar y Blair-, pero que serían cuatro contando Italia con el "escurridizo" y sibilino Berlusconi) Curiosamente los tres que ya no están de presidentes en sus gobiernos respectivos porque sus pueblos les pasaron factura a ellos o/y a sus partidos; según cada caso. Curiosamente, los tres países que sufrieron atentados terroristas. Curiosamente los tres países que la crisis financiera ha golpeado más fuerte y tienen ahora mismo los mayores índices de paro laboral de todo Occidente (1: EE UU; 2) España; 3) Gran Bretaña. ¿Y sabes por qué?
Muy sencillo, porque se han gastado en presupuesto militar doscientos mil billones de dólares entre las dos guerritas. Joseph Stiglitz, premio Nobel de Economía, entre otros, nos informa y demuestra con datos que las guerras ilegales que dirige EEUU son pagadas en gran parte por los países de Europa y los de otros continentes. Concretamente, la guerra de Iraq supone un coste diario de 6 billones de dólares –casi cuatro billones de euros, la cuarta parte del PIB español durante 2007–. El delincuente e incompetente de Bush II engañó diciendo que “sólo” iba a costar 50.000 millones de dólares; esa cantidad se gasta hoy en Iraq cada tres meses. Con la sexta parte de coste real de la guerra, EE UU podría asegurar la base de su sistema de pensiones durante más de medio siglo, y ni que decir tiene que con una parte de todo ese dinero se podría pagar a todos los parados forzosos de todo el sistema en todo Occidente. Pero el Poder Financiero Mundial prefiere invertir (aunque le salga mal la operación) y gastar todo ese dinero asesinando a muchas personas (les sobra, les sobramos) antes que lo contrario: el ayudarlas para que sigan viviendo por el sólo hecho de haber nacido. Y ya no sólo es Madoff, el mago-delincuente de las finanzas, el culpable de la crisis, que está afectando, hay muchos más escondidos en las "sombras", buitres neocon muy peligrosos, y para mayor inri y por si fuera poco, aquí, la derecha política y mediática le echa la culpa de la crisis y el paro a ZP; esto es para mear y no echar gota.
Todo esto es maquiavelismo puro ¿Verdad? Pues es lo que existe, por desgracia. Emilio.
Y podría contarte muchas cosas más, pero de momento lo dejo, que creo que me he pasado.
Un abrazo
Manuel
AQUÍ DOY POR FINALIZADA LA INCLUSIÓN DE CORREOS QUE MIS DOS AMIGOS, EMILIO PORTA Y MANUEL BURGOS ME ENVÍAN.
CUALQUIER INTERVENCIÓN POSTERIOR PODRÁN INCLUIRLA, ELLOS O QUIEN QUIERA, COMO COMENTARIOS (QUE NO SE RESTRINGIRÁN EN ABSOLUTO)
E.G.T.
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